/math/ - Оснований тред 12
Главная Юзердоски Каталог Трекер NSFW Настройки

Математика

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить | Автообновление | 503 50 155
Оснований тред 12 Аноним 10/10/23 Втр 17:44:46 109635 1
16939796976410.jpg 480Кб, 752x1083
752x1083
16939796976443.jpg 308Кб, 1280x720
1280x720
16939796976431.webp 72Кб, 683x1024
683x1024
Очередной тред, посвященный первой культуре - основаниям математики. Обсуждаем спектральную категорию формальных мов Сохацкого и прочие релейтед темы.
Предыдущий: https://2ch.icu/math/res/107369.html
Аноним 10/10/23 Втр 17:49:49 109637 2
Перекатился, надеюсь этот тред не засрут уёбком сохацким.
Аноним 10/10/23 Втр 17:56:01 109638 3
>>109634 →
>Если ты считаешь Сохацкого долбаебом, зачем тогда вообще Андерс пишешь?
Anders с самого начала был личным проектом; уёбок Сохацкий же уже позже решил, гм, присоединиться и, так сказать, профинансировать проект, а потом (в феврале 2022) кинул, отжав права на репозитории (что не помешало форкнуть и пилить дальше, конечно).
В «диссер» Anders был вписан уже постфактум и к той поеботе про категорію формальних мов, что он пишет, отношения не имеет.
>Написал бы имплементацию описанного Исаевым, как я понял, у него там стрелки не для прикола, а реально работают?
Если ты про HoTT-I (https://arxiv.org/pdf/2004.14195.pdf), то игрушечную реализацию я делал, а если ты про обсуждаемую статью, то это другое, к имплементации собственно пруверов тоже прямо не относится.
>Вообще, как считаешь, профильные нейронки уже могут хотя бы помочь с написанием кода теорий типов?
https://github.com/jesse-michael-han/lean-gptf
Аноним 10/10/23 Втр 18:06:57 109642 4
У кого есть книга "Гладкие многообразия: от дифференциала до структуры Дубровина-Фробениуса" в электронном варианте? Отправьте пожалуйста!
Аноним 10/10/23 Втр 19:21:06 109651 5
image.png 513Кб, 1000x568
1000x568
>>109635 (OP)
Конструктивный петух, ты забыл картинку для переката. А я старался делал. Если что-то ещё нужно на неё добавить, то я добавлю.
Аноним 10/10/23 Втр 19:21:36 109652 6
image.png 540Кб, 1000x568
1000x568
Аноним 11/10/23 Срд 02:08:56 109662 7
>>109638
> В «диссер» Anders был вписан уже постфактум и к той поеботе про категорію формальних мов, что он пишет, отношения не имеет.
Странно, я думал, это как раз имплементация этой категории. Получается, Андерс это просто прувер с кубической теории типов? Но ее и так хватает, в агду вон стандартно встроили. Сделал бы что-нибудь такое, чего нет нигде, например экстракцию. В идрисе2 вон только стандартно 5 бэкендов, не считая самописных и общего механихма для запиливания новых.
Аноним 11/10/23 Срд 07:58:01 109666 8
>>109662
Ну да, ещё один прувер.
>Сделал бы что-нибудь такое, чего нет нигде, например экстракцию. В
Уникальные фичи, конечно, тоже имеются (вроде распила парсера и чекера на отдельные процессы); но просто исходной целью было именно написать прувер, а не имеющие аналогов фичи придумывались по ходу написания.
Аноним 11/10/23 Срд 12:13:34 109672 9
Вы опять про пруверы тут. Так а пруверы прувануть-то что-нибудь нетривальное? Теореме об индексе уже полвека, доказали через пруверы?
Аноним 11/10/23 Срд 13:47:07 109673 10
>>109672
её хоть сформулировать в пруверах возможно?
я не в курсе
Аноним 11/10/23 Срд 13:53:15 109674 11
Аноним 13/10/23 Птн 14:43:25 109762 12
Аноним 13/10/23 Птн 16:47:20 109775 13
9a7d7121b639bd7[...].jpg 43Кб, 482x361
482x361
>>109762
MS обнаружило в Coq фатальный недостаток и высрало совершенно никому не нужную и ничем не примечательную поебень lean.
(даже с названием обдристались как всегда)
Аноним 13/10/23 Птн 17:31:15 109776 14
Шо деется-то. Там этой темой Шольце занимается, тот самый, который лауреат Филдса и пояснял Мочедзуке, что его пруфы не пруфы. Вот перепишут и докажут все гамалогии и прочее EGA в пруверах с помощью нейронок, что тогда с ебалом местного модульного долбаеба будет, страшно представить. Уже сейчас квакать "не математика!" смысла считай нет. Страшно? А вас предупреждали.
https://xenaproject.wordpress.com/
Аноним 13/10/23 Птн 17:49:21 109777 15
>>109775
Ну так-то среди фичей во втором лине был HoTT-режим, в третьем нормальное метапрограммирование (а не как в коке), в четвёртом это метапрограммирование значительно улучшили, запилили действительно расширяемый синтаксис, экспорт в сишку и ещё разного.
Аноним 14/10/23 Суб 08:02:44 109804 16
Даже как-то удивительно, что лин так взлетел. Тот же кок, который разрабатывают ещё с тех времён, когда батьку N-петуха всей школой в портфель и за шиворот ссали, а иногда и срали, всегда казался флагманом индустрии. Вот что значит корпорация, лин же майкрософт делает. Сейчас бы они туда нейронки полноценно подключили,в том числе мультимодальные, для работы с amsmath, вот это был бы 10/10 продукт.
Аноним 14/10/23 Суб 08:40:24 109805 17
>лин
>взлетел
в манямирке псведоинтеллектуалов с двача если только
Аноним 14/10/23 Суб 11:49:36 109808 18
>>109804
у линя буквально полтора разработчика, причём тут корпорации?
Аноним 16/10/23 Пнд 10:43:44 109825 19
>>109804
Это был бы кал, такой же который твоя мамаша роняет на ходу волоча за собой пролапс.
Аноним 16/10/23 Пнд 11:28:26 109826 20
>>109808
Опечатка, читай КОПРОрации. Просто его мамаша роняет кал на ходу после визита отряда чурбанов так что у него каждый день дома копровечеринка.
Аноним 16/10/23 Пнд 14:37:30 109828 21
>>109825
> Это был бы кал
Почему? Тебе было бы неприятно, что все теоремы, которые лично ты в состоянии доказать, может доказать и обоссаная нейронка?
Аноним 16/10/23 Пнд 14:56:18 109829 22
>>109828
А зачем? Все мои теоремы прекрасно доказывает спектральная теория мов Сохацкого.
Аноним 16/10/23 Пнд 15:01:09 109830 23
>>109828

Это прикольно, если бы автоматически полученные доказательства можно было бы понять человеку. В противном случае нет никакой разницы, доказано ли что-то или нет.
Аноним 16/10/23 Пнд 15:38:40 109833 24
>>109830
> В противном случае нет никакой разницы, доказано ли что-то или нет.
Не-математикам (а в треде тут только такие мимокрокодилы пополам с погромистами и сидят) не понять, что смысл доказательства - в улучшении понимания области. Они всё бегают за доказательствами, как за священным граалем. Это как двадцать лет назад условная зинка-соседка на кухне трещала про то, что там наш пенельмак доказал энту ихнюю гипотезу повамкарэн.
Аноним 16/10/23 Пнд 16:10:27 109835 25
Аноним 16/10/23 Пнд 18:55:50 109839 26
>>109835
Копронсруктивный петух.
Аноним 16/10/23 Пнд 19:26:21 109841 27
>>109839
О здарова, копробро. Вчера на либгене наткнулся на классную копротеорию - формальных копромов Копрокукоцкого! Я бля в восторге!
Аноним 17/10/23 Втр 14:33:28 109866 28
Сорта говна можно разложить в ряд копротипов в MLTT?
Аноним 17/10/23 Втр 19:36:28 109871 29
>>109866
Можно дать копронструктивное определе N. 1 - одна какашка. 2 - две какашки. 3 - три какашки и т.д. Копрорифм такой, высираешь одну какашку, потом ещё и т.д. Сам Мартин Копролёф так высрал определение N. Потом это всё закопрогали на копроуверах.
Аноним 17/10/23 Втр 20:20:18 109873 30
А может ли быть такое, что в аксиомах целых чисел у великой теорема ферма не существует доказательства, но при это оно есть в акиомах (и вот написано относительно недавно) каких то других чисел? То есть может ли это уравнение как раз быть примером теоремы Геделя о неполноте?
Аноним 17/10/23 Втр 20:23:24 109874 31
>>109873
Теорема Геделя о некопроте...
Аноним 17/10/23 Втр 20:27:26 109875 32
И как доказать, что формула верна, но нет доказательства? Звучит как пиздец
Аноним 18/10/23 Срд 06:37:24 109884 33
>>109875
Как «верна», но «нет доказательства»?
Аноним 18/10/23 Срд 11:58:58 109893 34
>>109875
В смысле формула верна в рамках формальной грамматики или речь о её значении? Я прост тупой...
Аноним 18/10/23 Срд 20:06:14 109900 35
>>109871
Такое определение не покатит ещё и по той причине, что в математике под N подразумевается не просто совокупность совокупностей совокупностей а целокупность, то есть структура: множество и связывающего его отношения. Скажем, если число x > число y, то x+1>y+1. По сути предметом рассмотрения математики и являются сами эти отношения, а не конкретные множества. Мы можем записывать натуральный ряд как:
💩, 💩💩, 💩💩💩...
или как:
∅, {∅}, {∅, {∅}}, {∅, {∅},{∅, {∅}}} ...
или как
0, s(0), s(s(0)), s(s(s(0))) ...
суть от этого не меняется, всё это изоморфно друг другу.
Аноним 19/10/23 Чтв 22:04:24 109946 36
мимокрок, сори
кароче, если у вас все получается и вы уже учитесь в вузе, то ни в коем случае не изучайте ни фреге ни рассела ни всех этих остальных пидорасов-философов, я блять себе навредил этой хуйней и довольно-таки неплохо.Пришел блять за ответами насчет оснований математики, а получил хуй за воротник состоящий из тысячи вопросов.Все эти номиналисты, концептуалисты и прочие уебаны со своими ложными и расплывчатыми взглядами меня уже так доебали...господи.Сижу блять и думаю о всех этих значениях, смыслах, знаках и прочей хуйне, сука!
Аноним 20/10/23 Птн 04:31:39 109953 37
16960844640030.jpg 141Кб, 907x1036
907x1036
>>109946
Иди обратно к себе в тиктак, скибиди зумерок. Для оснований мозги нужны, если их нет, никакой дурачковый справошник не поможет.
Аноним 20/10/23 Птн 07:02:18 109956 38
>>109946
База. Основаниями только на двачах щитпостить, толку от них ноль.

>>109953
Посрал на конструктивного петуха.
Аноним 20/10/23 Птн 07:26:12 109957 39
Проблема с основаниями в том, что они зависят от вербального поведения человека, а не только от продуктов такового, как остальные разделы математики. Умные люди это давно понимали, тот же Брауэр понимал, что лучше из всего, что можно сделать с основаниями - это зафиксировать некоторые релевантные для этой темы свойства вербального поведения человека, и уже на них что-то строить. До Скиннера вообще ни у кого не было идей как в принципе подходить к таким вещам, а нормальную исследовательскую программу вообще удалось создать только в 80е, после работ Хейса. Только всякие "великие мыслители" с проперженных диванов не видели никаких проблем в том чтобы стряпать дурачковые справошники один за другим. А потом долбаебы эти справошники читают и начинают понимать ещё меньше, чем до прочтения. В худшем случае начинают дымить жопой и закукарекивать любую аргументацию.
Аноним 20/10/23 Птн 07:54:54 109958 40
>>109957
>В худшем случае начинают дымить жопой и закукарекивать любую аргументацию.
Как копронструктивный петух с зумер-пикчами?
Аноним 20/10/23 Птн 09:07:34 109959 41
>>109953
>никакой дурачковый справошник не поможет.
Нинада врать. Дуращковый справочник уёбка сохацкого помог конструктивному петуху попаасть в дурку.
Аноним 20/10/23 Птн 10:56:56 109964 42
>>109953
В шепот с зумерка
Какие в пизду мозги нужны, если все крутится около построения обьектов, описания их свойств и отношений.Заглянь в историю связанную с универсалиями и охуей.Челы блять не могли определиться есть ли у прилагательных значения, Платон нахуй бредил надмировым пространством, сука!Еще были пидоры, которые переменную приравнивали к общему имени, а другие пидры это опровергали.Все эти ебанаты даже не смогли толком сформулировать нормальное определение понятия, но использовали слово "понятие" повсюду не стесняясь.
Аноним 20/10/23 Птн 11:51:23 109965 43
>>109964
> обьектов, описания их свойств и отношений
Будто ты можешь дать определение объектов, их свойств и отношений. Разумеется, исходя из непосредственных измерений, доказывающих, что у человека именно так это и работает, а не ссылкой на очередной справошник, в который предлагается уверовать.
Аноним 20/10/23 Птн 12:21:02 109969 44
>>109965
Остенсивное определение дать можно всегда.
Аноним 20/10/23 Птн 12:39:29 109973 45
>>109969
> Остенсивное определение дать можно всегда.
Применительно к математике это в лучшем случае будет "ноль, целковый, ...", да и то к нулю вопросы возникают.
Аноним 20/10/23 Птн 12:48:39 109974 46
2.jpg 70Кб, 1280x720
1280x720
>>109956
>База. Основаниями только на двачах щитпостить, толку от них ноль.
Аноним 20/10/23 Птн 13:45:00 109981 47
>>109973
Отнюдь. Например, вещественные числа получили строгую теорию лишь в самом конце XIX века; дискуссии о "существовании" отрицательных чисел (именно отрицательных, я не путаю с мнимыми) продолжались до середины XX века. Что не мешало людям на протяжении многих веков продуктивно работать с этими объектами, не путая их с другими, и устанавливать корректные теоремы.
Аноним 20/10/23 Птн 16:04:02 109990 48
>>109981
Даже натуральные строгого обоснования не получили, а значит и вещественные ну никак не могли.
Аноним 20/10/23 Птн 16:22:16 109991 49
>>109990
Можно дать аксиоматическое определение R и доказать его категоричность (единственность поля с такими свойствами). Доказывать существование R не необходимо для построения теории R.
Аноним 20/10/23 Птн 16:28:07 109992 50
>>109991
Можно полизать клитор женщины и что с того? Это не помжет дать определение числа.
Аноним 20/10/23 Птн 18:09:35 109998 51
>>109990
То есть, ты утверждаешь, что ни одна теорема с применением натуральных чисел неверна? А так же не существует ни одного множества, основанного на натуральных числах, таких как целые (а значит неверна вся алгебра) и так далее?
Аноним 20/10/23 Птн 18:36:35 110000 52
ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК ПУЧК
Аноним 20/10/23 Птн 19:44:16 110004 53
>>109957
>Проблема с основаниями в том, что они зависят от вербального поведения человека, а не только от продуктов такового, как остальные разделы математики.

Основания математики - это и есть вербальное поведение человека. И все остальные разделы математики - это тоже вербальное поведение.
Аноним 20/10/23 Птн 19:47:57 110005 54
Собираюсь прочитать HoTT. Какие подводные?
Аноним 20/10/23 Птн 19:49:09 110006 55
>>109991
Мне не понятно, что ты подразумеваешь под термином "существование" в случае имён. Если мы употребляем какие-то имена в своей речи, то именно это и означает их существование в случае имён. В конце-концов, никто тебе не мешает вводить любые термины в своих текстах с помощью явных определений.
Аноним 20/10/23 Птн 19:52:16 110008 56
>>109964
>Какие в пизду мозги нужны, если все крутится около построения обьектов

Обратно этот деградант путает имена и вещи! Ехай обратно на свою Украiну.
Аноним 20/10/23 Птн 20:05:00 110011 57
Аноним 20/10/23 Птн 20:54:34 110015 58
>>109946
Всё просто, вот взять тот же термин "петух". Либо мы считаем, что существует петух как таковой, петух вообще, либо же мы считаем, что существуют отдельные, конкретные петухи в курятниках, то есть инстансы класса "петух". В частности, мы считаем, что в высказывания по типу "петух клюёт зерно" или "петух кукарекает" термин "петух" так или иначе квантифицирован (все петухи кукарекают, какой-то петух клюёт зерно). Если же термин "петух" не квантифицирован, то это вообще не высказывание, а высказывательная форма, предикат вида P(x), где x - это термин "петух", а P() - это "кукарекает". То есть термин "петух" и вообще термины - это некоторый аналог переменных в естественном языке. Без кванторов они ничего не обозначают, никакого петуха в принципе.
Аноним 20/10/23 Птн 22:30:23 110016 59
>>110015
Оно-то просто, я это знаю, но просто я сгорел от огромного количества мнений.И так как все эти мнения были высказаны великими людьми, то я начал к ним прислушиваться и начал сомневаться в своем мнении и понимании, которое было верно изначально.У меня как бы все получалось и получается, но осадок остался.
Аноним 20/10/23 Птн 22:37:03 110017 60
Ну а вообще, забавно, что вы тут сидите, обсуждаете математику, но никто из вас не удосужился хоть раз упомянуть, что понятие - это предикат.
Аноним 20/10/23 Птн 23:13:07 110019 61
>>110017
Анон, вот у меня куча прочитанной литературы по семиотике, куча прочитанных книг аналитических философов, куча статей с архива, даже грёбаный Аристотель. Я понимаю, насколько бессмысленно надеяться сказать что-то новое в этой теме, и просто чилю итт.

И тут ты врываешься со своим охрененно ценным замечанием.
Аноним 21/10/23 Суб 00:10:57 110021 62
>>110019
Да ладно.Вот главная причина непонимая математики школьниками, которая кроется в операционном понимании знака равенства, то есть "запиши результат вот тут справа" - вот это настоящий пиздец.И это никто не обсуждает, а Савватеев дальше воюет с ЕГЭ.
Аноним 21/10/23 Суб 04:41:57 110022 63
>>110017
Нет, понятие - это не предикат. Например, "Все петухи являются птицами" - здесь предикат "являются птицами", а "некоторые люди птицы являются петухами" - здесь уже термин "петух" стоит в предикате, а термин "птица" стоит в субъекте, то есть всё наоборот. Если взять пример ближе к математике, то x+y=y+x. Здесь, как правило, подразумевается квантификация, что для всяких x и y. А что такое x и y? Это какие-то натуральные числа, то есть это субъекты в данном высказывании, хотя никто не будет спорить, что натуральное число является понятием, хотя как содержание, так и объём данного понятия вызывает вопросы. А предикатом является равенство, в то время как сложение - это функция, то есть выражения "+(x, y)" и "+(y, x)" тоже являются именами каких-то чисел, надо полагать, тоже натруальных, и вот они уже стоят в качестве субъектов в двухместном предикате "=" вида P(a, b): =(+(x, y),+(y, x)). Если всё вместе, то "для всякого натурального числа x, для всякого натурального числа y верно, что =(+(x, y),+(y, x))". Подытоживая, у переменных есть какой-то тип или сорт, и вот сорт переменной - это и есть понятие.
Аноним 21/10/23 Суб 04:57:29 110023 64
>>110000
Хорошенько напучкал, уважаемо. А ещё и гет взял.
Аноним 21/10/23 Суб 05:45:17 110024 65
>>110016
Это да, великие люди выражали свои мысли крайне туманным и неясным языком. Мне помогли разобраться в споре об универсалиях эти четыре книги: https://www.koob.ru/levin_g/ А возможно великие люди намеренно устраивали словестную путаницу чтобы скрыть отсуствие аргументации. Гегель именно так и делал, это 100%. В частности это путаница между понятиями "такой же" и "один и тот же". Например, если мы говорим о петухах, то они совпадают по каким-то своим свойствам, и именно эти свойства мы и называем петуховостью или "быть петухом". Но каждому петуху пресуща своя собственная петуховость, просто петуховость петуха А совпадает с петуховостью петуха В, подобно тому как совпадают длины двух отрезков или чаши рычажных весов. И именно из-за того что-то эти петуховости совпадают, мы их (петухов) и относим в одну категорию.

Также из семиотики мы знаем, что система категорий, на которые мы "разрезаем" вселенную своей классификацией, может быть произвольной, то есть нет какой-то единственно верной классификации, что несовместимо с платонизмом.
Аноним 21/10/23 Суб 05:55:18 110025 66
>>110004
> Основания математики - это и есть вербальное поведение человека. И все остальные разделы математики - это тоже вербальное поведение.
Не совсем. Математика - да, это вербальное поведение. А основания - это то, что делает возможным вербальное поведение. Поэтому никакая формальная система не может быть главнее других,тут нужен другой подход. Брауэр это хорошо понимал (и из его диссера это абсолютно очевидно), поэтому само ядро его оснований (1 и 2 акты интуиционизма) не содержит формальных систем. Но уже Гейтинг это направление всрал. Брауэр, конечно же, не мог знать про операнты, тем более обобщенные, поэтому сделал как мог.
>>110019
> вот у меня куча прочитанной литературы по семиотике, куча прочитанных книг аналитических философов, куча статей с архива, даже грёбаный Аристотель
Вот семиотика просто образцовая хуйня из головы. Аристотель это конечно мощно. Для древней Греции, но не в 21 веке. В общем, походу, начитался ты дурачковых справошников на всю жизнь вперёд, вряд ли ты их уже развидишь.
Аноним 21/10/23 Суб 06:55:35 110026 67
image.png 228Кб, 427x320
427x320
>>110025
>Не совсем. Математика - да, это вербальное поведение. А основания - это то, что делает возможным вербальное поведение.

Ты устроил путаницу из понятий. Есть одна большая категория "вербальное поведение". В эту категорию относятся и сама математика, и основания математики, и когда ты говоришь "мама, я иду посрать, подотри мне жопу", это тоже вербальное поведение. Поэтому любое утверждение, которое является верным для категории "вербальное поведение", будет верным и для математики как подмножества вербального поведения. Но не всё, что будет верным для математики как подмножества вербального поведения, будет верным для всей категории "вербальное поведение". Поэтому основания математики относятся к тому специфическому, что есть в математике как одной из особых форм вербального поведения. Вот, я даже иллюстрацию прикрепил к посту.

>Вот семиотика просто образцовая хуйня из головы.

С точки зрения долбоёба - безусловно. А после того потока хуиты, что ты из себя здесь изверг, у меня никаких сомнений в том, что ты - долбоёб, не осталось.
Аноним 21/10/23 Суб 08:39:43 110027 68
>>110025
>начитался ты дурачковых справошников на всю жизнь вперёд
Как по мне, так этим описывается весь тред, включая тебя самого. Думать, что основания (в понимании этого треда) - это то, что "делает возможным" математику, может только необразованный долбоёб, который из математики знает только то, что ему преподавали в его шараге на макакинском факультете.
Самим математикам на основания и на ваши любительские философстования просто начхать.
Аноним 21/10/23 Суб 12:37:06 110028 69
>>110022
Пусть C(x) - "x является петухом", B(x) - "x является птицей", H(x) - "x является человеком" - три предиката.

>Все петухи являются птицами
∀x: C(x) ⇒ B(x)

>некоторые люди являются петухами
∃x: H(x) & C(x)

Не понимаю твоего возражения. Что такое предикат, по-твоему?
Аноним 21/10/23 Суб 14:22:39 110038 70
image.png 441Кб, 1618x1020
1618x1020
>>110028
Вот тут я более подробно расписал >>106584 → Честно говоря, мне уже надоедают мои собственные хуёвые пересказы первых глав учебников. Во-первых, потому что они хуёвые, авторы учебников гораздо более внятно излагают, во-вторых, потому что это просто пересказы, ничего нового я не говорю. Предикат - это высказывательная форма. Вот у нас есть высказывание "Навальный сидит в тюрьме". Субъект высказывания "Навальный" мы заменяем на многоточие или прочерки и получается высказывательная форма "___ сидит в тюрьме". Смысл этого действа ровно такой же как в заполнении того, что называют формами или бланками по типу пикрелейтед. Мы подставляем на место ___ какое-то имя, и у нас получается высказывание. Таким образом высказывательная форма "___ сидит в тюрьме" является ничем иным как функцией с областью значений (range) на множестве {True, False}. Но также у этой функции есть и область определения (domain), то есть что угодно нельзя вписывать вместо ___, иначе говоря, у свободной переменной есть какой-то тип или сорт. Вот сорт переменной и есть термин или понятие. Учитывая всё вышесказанное, высказывательную форму, т.е. предикат, следует записать как "Человек X сидит в тюрьме".
В аристотелевской нотации экзистенциальное высказывание записывается как "некоторые S суть P", и S, и P - это какие-то термины, например, "некоторые птицы суть петухи". В современной нотации это было бы не "некоторые S суть P" а "∃xP(x)". Но разная нотация не должна смущать и вводить в заблуждение, если она выражает одну и ту же мысль. Современная нотация связана с тем, что аристотелеанская нотация не подразумевает предикатов с двумя переменными, то есть отношениями. Строго говоря, высказывательная форма "Человек X сидит в тюрьме" - это отношение "Человек X сидит (находится) в тюрьме Y", и пока мы не свяжем кванторами переменные X и Y с типам "человек" и "тюрьма" соотвественно, либо же не заменим общие имена на имена индивидуальные, это будет высказывательной формой вида P(x, y). Вот именно это я и называю предикатом. А термин может находится как в субъекте суждения, так и в предикате.

>∀x: C(x) ⇒ B(x)
Для всякого икс, если икс является петухом, то икс является птицей.
>∃x: H(x) & C(x)
Существует такой икс, что икс является человеком и икс является петухом.

Но здесь встаёт вопрос, а что это за икс? Какова область определения данных функций? В математике как правило сорт переменной не указывается потому что подразумевается, что это числа. Но областью определения могут быть и функции, например, производная отображает множество вещественнозначных функций на множество вещественнозначных функций. Например, если я спрошу "Какая производная от моей залупы?", то это будет бессмысленным сочетанием слов. То же самое и с делением на ночь и прочим, это нарушение грамматики языка.
Аноним 21/10/23 Суб 15:13:46 110042 71
untitled.png 19Кб, 533x77
533x77
Аноним 21/10/23 Суб 15:17:17 110043 72
>>110038
>Какова область определения данных функций?
Универсум.

>у этой функции есть и область определения (domain)
Видимо, проблема в том, что ты почему-то не используешь концепцию универсума, в котором все твои "области определения" - просто части.
Аноним 21/10/23 Суб 15:34:13 110044 73
16976872605960.jpg 283Кб, 970x1280
970x1280
>>110042
Вот ты сам не видишь, что на твоей картинке буквально хуйня из головы. "В таком-то году такой-то дал одной хуйне из головы название другой хуйни из головы, показав при этом что "шо то хуйня шо это, и обе это такие хуйни, шо он всех рот ебал". Как вообще можно к подобному серьезно относиться, как эта болезнь хоть называется?.. Тупо навалить названий явлениям, сути которых даже примерно не понимаешь, и при этом верить что чего-то там доказал.
Аноним 21/10/23 Суб 18:44:47 110050 74
>>110042
А ещё он написал работу "О смысле и значении", где исследовал природу знаков и ввел термины "интенсионал" и "экстенсионал", которые обычно называют содержанием и объёмом понятия.
>>110043
А универсум ты почему-то не считаешь понятием, я правильно тебя понимаю?
>>110044
Будто бы понятия существуют где-то помимо головы...
Аноним 21/10/23 Суб 18:52:01 110051 75
>>110050
>почему-то
Язык красных и черных чернил, отнюдь не нечто принципиально запретное.

У тебя вместо одного универсума свой собственный универсум для каждого понятия. Свой универсум птиц, свой универсум людей. Это избыточность; достаточно одного-единственного универсума для всего вообще.
Аноним 22/10/23 Вск 07:35:50 110085 76
>>110050
> Будто бы понятия существуют где-то помимо головы...
Дело не в том, "где", а в том, "что именно", существует. Если условное "нечто" существует только в голове, это не подразумевает автоматической правильности любого умозаключения об этом "нечто", то есть не делает правильной любую хуйню из головы об этом "нечто".
Аноним 22/10/23 Вск 10:09:14 110088 77
>>110051
Во-первых, во всех разумных случаях переменным не присваивается тип универсальный класс.
Во-вторых, универсальный класс - это тоже понятие, в естественном языке оно выражается словами вещь, штука, что-то, нечто итд.
>>110085
Вопрос в том и состоит, что есть правильное умозаключение, каковы эти правила.
Аноним 22/10/23 Вск 12:04:53 110089 78
>>110088
На мой взгляд, имеет место обратная ситуация: переменные всегда воспринимаются как пробегающие универсум, а понятия только фильтруют из универсума нужное. В любом случае, аргумент "мне так не нравится" не является возражением на принципиальную возможность воспринимать понятия как предикаты.

Универсум можно связать с предикатом U(x), истинным тогда и только тогда, когда x=x. Так же, как обычно делается в классических теориях множеств при определении класса V (и, конечно, этот предикат не обязан являться коллективизирующим). Так что да, "объект универсума" - понятие. Сам же по себе универсум является скорее грамматической штукой, и при разговоре об универсуме следует иметь это в виду.
Аноним 22/10/23 Вск 13:24:27 110090 79
image.png 73Кб, 1224x1240
1224x1240
>>110089
Проблема в том, что ты не считаешь универсум понятием. Задумайся, как мы даём определния понятиям, то есть устанавливаем правила использования того или иного термина в речи. Мы указываем родительский класс и его видовое отличие. У родительского класса тоже есть своё определение, то есть его родительский класс и его видовое отличие. Все эти родовидовые отношения должны дать в пределе некий класс, который в итоге и будет универсумом. Этот класс либо единый вообще, либо единый для данного рассуждения. Пикрелейтед - это Древо Порфирия, это один из самых первых примеров классификаций в логике. Роль универсального класса здесь играет термин "субстанция".
Понятие - это общее имя. У общего имени есть два важных атрибута, это интенсионал, то есть смысл имени, и экстенсионал, то есть класс объектов, которые мы можем обозвать данным именем. У имени "вечный двигатель" есть смысл, это не случайное сочетание букв, по типу ухряб или йцукен, но при этом нет ни единой вещи, которую можно назвать вечным двигателем, то есть это пустой класс. Обрати внимание, как я использовал понятие универсального класса чтобы выразить свою мысль.
Впрочем, я думаю, что у тебя есть какие-то психологические, иррациональные причины в том, что ты не можешь "узреть истину", а не то что ты прочитал недостаточно учебников.
Аноним 22/10/23 Вск 13:47:33 110092 80
>>110090
>что ты не считаешь универсум понятием
Почему же? Считаю.

>Мы указываем родительский класс и его видовое отличие.
Не "мы", а ты. У меня есть много способов для введения понятий. Интенсиональный способ (описываемый тобой) не является единственным. Я могу, например, воспользоваться для некоторых понятий экстенсиональным определением - просто перечислить все объекты, составляющие объем понятия, по их именам. Или могу апофатически что-нибудь определить.

>что ты не можешь
Я предлагаю тебе один-единственный "родительский класс" для всего вообще. Ты почему-то не выдвигаешь возражений против такого подхода, но раз за разом повторяешь, что можно как-то иначе. Ну, можно иначе, да. Но можно-то и вот так. Что конкретно неправильно, по твоему мнению, в подходе "понятие - предикат над универсумом"? Ответь на этот вопрос, пожалуйста.
Аноним 22/10/23 Вск 15:16:26 110095 81
Это тред же не про математику. Может быть стоит перенести его в /ph или /pr?
Аноним 22/10/23 Вск 15:22:15 110096 82
pfa.PNG 26Кб, 805x113
805x113
Аноним 22/10/23 Вск 15:34:07 110097 83
>>110092
>Что конкретно неправильно, по твоему мнению, в подходе "понятие - предикат над универсумом"?

Универсум является понятием или нет?
Аноним 22/10/23 Вск 15:45:25 110098 84
>>110095
>Это тред же не про математику.
Лично я верю в том, что нет, не про математику. Есть отдельная наука математика со своими содержательными утверждениями и моделями, которая не сводится к науке логике, но использует логику как грамматику своего языка, на котором выражает содержательные суждения, не сводящиеся к синтаксису языка.
Аноним 22/10/23 Вск 15:51:26 110099 85
Аноним 22/10/23 Вск 16:00:38 110100 86
>>110099
Вот именно. Ты не видишь что ли, что у тебя круг в определении получается?
Аноним 22/10/23 Вск 16:17:15 110101 87
Я вынужен дать определение термину "знак", иначе это так и будет без конца. Термин "знак" - это не свойство, это отношение, то есть некоторые вещи являются знаками не в силу их экзистенциальной, имманетнотой сущности быть знаками, а в силу того, что они вовлечены в процесс семиозиса. Например, я могу воткнуть в землю четыре палки с цель обозначить участок земли во время своей хозяйственной деятельности, например, чтобы выделить его под картошку или укроп с петрушкой.
Теперь я преведу более конкретный пример. Я гуляю в зоопарке, и мне говорят, что лев сбежал из клетки. И я бегу спасаться, то есть я реагирую так же, как если бы я увидел, как если бы лев действительно сбежал из клетки. То есть моё поведение в обоих случаях совпадает. То есть мы определяем понятие знака через поведение. Но также мы и определяем его через понятие модели. И в любом случае знак является отношением.
Аноним 22/10/23 Вск 16:36:57 110104 88
>>110100
Так нет там круга. Это у тебя неправильная идея - ты, видимо, считаешь, что понятие может быть использовано, только если оно позволяет построить по нему класс и только если у него есть какой-то надкласс (причем строго больший). То есть ты не можешь говорить о понятии "объект универсума", потому что не можешь придумать какое-то "вышестоящее" понятие. Однако проблема здесь только в твоём неестественном требовании к определениям.

При такой идее - что понятия получаются только путём членения других понятий, допускающих определение - разговор о понятиях "человек" и "птица" тоже ведь на самом деле невозможен. Поскольку для обоснования понятия "человек" тебе нужно ввести вышестоящее понятие и расчленить его, потом ещё, ещё и ещё - и на каждом шаге у тебя имеется какое-то неопределённое понятие. И в какой-то момент прибегает анон с требованием определить натуральные числа.
Аноним 22/10/23 Вск 16:41:31 110105 89
>>110095
попучкай тут еще
Аноним 22/10/23 Вск 16:48:05 110106 90
>>110104
Я как раз утверждаю, что универсум является понятием. Я напомню, изначально мы говорили о сортах говна переменных. И мой тезис состоит в том, что сорт переменной - это и есть понятие, а понятие - это и есть сорт переменной.
Аноним 22/10/23 Вск 16:58:11 110108 91
>>110106
Ну так типизированная логика предикатов тривиально сводится к бестиповой, и обратно - от бестиповой можно перейти к типизированной.

>Нет, понятие - это не предикат.
Так что не понимаю возражения.
Аноним 22/10/23 Вск 17:11:36 110111 92
>>110108
Понятие - это знак. Понятие - это общее имя. Общие имена - это озеро, лес, президент России. А предикаты - это быть озером, быть лесом, быть президентом России.
Аноним 22/10/23 Вск 17:22:56 110112 93
>>110111
Но между твоим "общим именем" и "быть x" есть соответствие 1:1. Поэтому вполне можно построить теорию, в которой для понятий используется только "быть x", и проинтерпретировать в ней теорию с понятиями-именами. Ну а выбор между равносильными теориями - вопрос вкуса.
Аноним 22/10/23 Вск 17:47:35 110115 94
Аноним 22/10/23 Вск 18:13:27 110116 95
>>110115
Приведи пример имени x, для которого нельзя построить "быть x" на универсуме.
Аноним 22/10/23 Вск 19:25:28 110117 96
>>110116
Это не имеет смысла потому что ты долбоёб.
Аноним 22/10/23 Вск 21:12:36 110120 97
JanŁukasiewicz.jpg 47Кб, 448x576
448x576
>>110117
Лукасевич смотрит на тебя как на принцип противоречия.
Аноним 23/10/23 Пнд 04:36:19 110128 98
Аноним 23/10/23 Пнд 09:57:18 110130 99
>>109998
Я не могу этого утверждать не имея на руках корректного определения N.
Аноним 23/10/23 Пнд 11:10:01 110141 100
>>110095
Полностью поддерживаю. Математическое содержание треда нулевое, в /ph/ или /pr/ ему самое место.
Аноним 23/10/23 Пнд 11:52:53 110145 101
>>110141
Т.е. ты хочешь сказать, что математики использует понятия которые не считает нужным определять?
Аноним 23/10/23 Пнд 12:24:45 110146 102
>>110145
В математике ещё и слова используются, ну значит филология и лингвистика - часть математики.
Вы тут можете обсуждать "основания" до посинения. Всё, что в этом треде происходит - это псевдоинтеллектуалы тешут чсв. Ну а что ещё кроме философии остаётся, если самой математики не знаешь, а поумничать хочется?
Тот факт, что эти треды - самые активные (и аналогичные по содержанию ему треды на /sci/ и прочих говноплощадках), говорит о многом, особенно в контексте качества и количества ответов на вопросы по условному алгтопу и коммутативной алгебре на борде.

К собственно математике эти ваши треды отношения не имеют, и вас по транзитивности математиками не делают. Уборщик не становится вдруг физиком-ядерщиком, если он убирается на АЭС.
Аноним 23/10/23 Пнд 12:56:41 110147 103
>>110146
то, что в математике используются гомологии, не означает, что гомологии являются частью математики
Аноним 23/10/23 Пнд 13:20:33 110148 104
>>110146
>К собственно математике эти ваши треды отношения не имеют, и вас по транзитивности математиками не делают. Уборщик не становится вдруг физиком-ядерщиком, если он убирается на АЭС.
нихуя базы принес
Аноним 23/10/23 Пнд 15:02:48 110149 105
>>110146
Неправда, математика не изучает лингвистику и психологию, но все используемые слова (логика) в математике описываются перед тем как начать что-то доказывать. А ты предлагаешь использовать не определенные понятия и при этом не формулировать их неопреляемость, за такое двойку надо ставить на экзаменах.
Аноним 23/10/23 Пнд 15:04:15 110150 106
>>110146
Треды активные за счет петухов провокаторов вроде хохла-конструктивиста. По делу мало кто пишет, даже определение натуарльного числа принести не могут.
Аноним 23/10/23 Пнд 15:16:13 110151 107
>>110149
> ты предлагаешь использовать не определенные понятия и при этом не формулировать их неопреляемость, за такое двойку надо ставить на экзаменах.
Это экзамен по основаниям математики? Прдеставляю, как он бы проходил, в качестве вопроса определение N. Судя по тому, что эти темы мусолят уже 12 тредов, то никто бы не сдал.
Аноним 23/10/23 Пнд 15:46:00 110152 108
>>110151
Этот вопрос нужно включать в билет первого курса матана.
Аноним 23/10/23 Пнд 16:57:25 110155 109
>>110152
А на экзамене по основаниям буду философию спрашивать и по конструктивизм. Не высерешь куч говнане нарисуешь палочек, то двойку поставят. Ещё попробуй, скажи, что N существует. Это же бесконечное множество, а значит, АКТУАЛЬНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Т.е. мы можем определить лишь конечное подмножество натуральных чисел.
Аноним 24/10/23 Втр 09:47:02 110207 110
>>110155
Интересно, как ты оказался в математике если даже базовое понятие натурального числа не способен определить?
Аноним 24/10/23 Втр 11:30:31 110212 111
>>110207
так он не в математике оказался, а в основаниях
Аноним 24/10/23 Втр 19:32:31 110220 112
>>110207
Быдло, спокухентий. Основания - это не математика, а философия. А в философии есть изучать разные, даже взаимоисключающие теории.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрафинитизм
Ультрафинитизм ебёт. А натуральных чисел не существует, лишь маленькое конечное их подможество.
Аноним 25/10/23 Срд 10:35:51 110242 113
>>110220

А вот это маленькое конечное подмножество оно где существует? И чем это принципиально отличается от существования там же бесконечного множества?
Аноним 25/10/23 Срд 11:49:48 110243 114
>>110242
>А вот это маленькое конечное подмножество оно где существует?
В физической реальности.
Аноним 25/10/23 Срд 12:56:34 110244 115
>>110243
>физической реальности.
Всегда ржал с этой хуйни. Вот у Платона вещи причащаются к идеям, а у не-тупых-греков идеи причащаются к "физической реальности". Причём, ограничение на ввод объектов по сути просто инвертирован.
Аноним 25/10/23 Срд 23:25:16 110256 116
Аноним 26/10/23 Чтв 09:51:33 110257 117
>>110256
не математика же!
Аноним 26/10/23 Чтв 17:04:02 110259 118
Аноним 29/10/23 Вск 01:39:55 110283 119
>>109635 (OP)
А почему в треде оснований никто топосы не обсуждает?
Аноним 29/10/23 Вск 09:20:24 110287 120
>>110283
хайп прошел
сейчас модно инфинити группоиды обсуждать
Аноним 29/10/23 Вск 09:21:34 110288 121
>>110283
Так и N случайно определить можно, не дело.
Аноним 29/10/23 Вск 16:26:38 110290 122
16928782357520.jpg 126Кб, 677x680
677x680
>>110288
Неопровержимый факт прежде всего в том, что определение N никогда не было проблемой в математике, в принципе. За всю её историю. Это чисто двачная тема от двачного же долбаеба, никакого отношения к математике никогда не имевшего.
Аноним 29/10/23 Вск 17:05:28 110294 123
>>110290
А определение гомологий было проблемой?
Аноним 30/10/23 Пнд 11:01:40 110302 124
>>110290
Только с точки зрения тебя - малограмотного ебанька-долбоёба.

Настолько не было проблемой, что бухой пеано пытался его высрать но так и не смог. Кому ты пиздишь, наёбыш сифозной пробляди и отряда чурбанов?
Аноним 30/10/23 Пнд 11:02:27 110303 125
>>110294
Кста, сифилис мамаши этого шизика >>110290 проблема или нет?
Аноним 30/10/23 Пнд 11:09:34 110304 126
>>110302
Словесный понос бесполезного скибиди чучела давно уже никому не интересен. Ещё раз: проблемы определения N в математике никогда не существовало. Хочешь помимо всего прочего, пропиздеться ещё и в этом вопросе? Ок, это можно. Неси ссылки. Где и когда в математике существовала проблема определения натуральных чисел. Кто и когда из математиков писал, что это вообще проблема. Можешь даже свой дурачковый справошник подключить.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:20:13 110305 127
>>110304
Лол, опущенный (своими же дружками-конструктивистами) конструктивный петух новую шизу придумал, оказывается такой проблемы никогда существовало, лул.
Ну так если нет такой проблемы, принеси мне корректное определение, а то уже третий месяц вертишься как твоя мамаша на хуях отряда чурбанов а ничего путного написать не можешь.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:32:40 110308 128
>>110304
In 19th century Europe, there was mathematical and philosophical discussion about the exact nature of the natural numbers. Henri Poincaré stated that axioms can only be demonstrated in their finite application, and concluded that it is "the power of the mind" which allows conceiving of the indefinite repetition of the same act.[18] Leopold Kronecker summarized his belief as "God made the integers, all else is the work of man".[g]
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_number

Проблема всё-таки ставилась. Но консенсус в том, что аксиомы Пеано вполне удовлетворительны для всех приложений вне оснований.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:36:15 110309 129
>>110308
Ну так кому-то и определение множества как совокупности предметов сойдёт.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:37:23 110310 130
Причём тут консенсус, ты строгое определение дай или признай что не можешь.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:38:36 110311 131
Вообще я хуею с уровня местной дискуссии, ещё смеют мне предъявлять якобы я к математике не имею отношения, а сами решают математические проблемы договорнячком-консенсусом.
Аноним 30/10/23 Пнд 11:40:57 110312 132
>>110309
Это вполне корректное определение, если позволить себе немного расширить метаязык. Просто нужно дополнительное исследование, какие совокупности могут быть элементами других совокупностей. Кстати, исследование до сих пор не завершено, просто везде вставлена костыльная затычка.
Аноним 30/10/23 Пнд 12:12:33 110314 133
Суть в том, что существующие определения N корректны для любых областей математики и не вызывают никаких проблем. То есть, в современной математике просто нет такой проблемы как "определение N", это чисто местный чушок придумал хуйню.
Аноним 30/10/23 Пнд 12:23:07 110315 134
>>110310
> Причём тут консенсус, ты строгое определение дай или признай что не можешь.
Аксиомы Пеано.
>>110311
> решают математические проблемы договорнячком-консенсусом.
Покажи хоть один пример в математике, где не работали бы, или приводили бы к некорректным результатам, существующие определения N. Таких нет, даже в твоём дурачковом справошнике. Вот и все, тему "определения N" можно считать закрытой.
Аноним 30/10/23 Пнд 13:47:15 110317 135
Что-то я потерялся. Кто из петухов конструктивный-то?
Аноним 30/10/23 Пнд 14:31:40 110318 136
>>110317
Который форсил тут уёбка сохацкого и спектральные мовы гнилих педерастов.
Аноним 30/10/23 Пнд 14:43:42 110319 137
>>110315
>Аксиомы Пеано.
В глаза ебёшься? Тебе парой постов выше дали авторитетное мнение Пуанкаре и Кронекера, в прошлом треде другого местного работающего математика. Это на случай если ты не можешь разобраться в базовых вещах, например в том что аксиомы Пеано лишь описывают постфактум уже существующее понятие и определять ничего не могут в принципе т.к. даже для их формулировки нужен метаязык с абстракцией потенциальной осуществимости (что по сути и есть N).

>>110315
>Покажи хоть один пример в математике, где не работали бы, или приводили бы к некорректным результатам, существующие определения N. Таких нет, даже в твоём дурачковом справошнике. Вот и все, тему "определения N" можно считать закрытой.

Пиздец, ты поди и геометрические задачи решаешь методами черчения? В математике, если ты не знал, все нужно доказывать или явно формулировать неопределяемую базу.

ЗЫ С таким подходом тебе в математике делать нехуя, иди в какую нибудь биологию свиней разводить.
Аноним 30/10/23 Пнд 14:46:23 110320 138
>>110314
Суть в том что ты малограмотное ебанько не имеющее отношения к математики. Напомню, более прошаренный конструктивист тебе в прошлом треде хуем по ебалу провел и выяснилось что ты даже в своей конструктивисткой параше нихуя не петришь и лезешь пиздеть о чем понятия не имеешь.
В содержательной математике и с множествами проблем нет используют просто его наивное определение и не парятся. И хуль с того?
Аноним 30/10/23 Пнд 14:48:07 110321 139
>>110314
>корректны
Что значит "корректны"? Понятие либо определено математически строго либо нет. Корректно, например, отряду чурбанов ебать твою мать шлюху в пролапсовое очко, но при чем тут математика?
Аноним 30/10/23 Пнд 15:12:33 110322 140
>>110319
>>110320
>>110321
N-петух, аксиомы Пеано строго определяют N. Это факт, на который тебе нечего возразить по существу. Поэтому ты только кукарекаешь, думая что оскорбляешь кого-то кроме себя. Все просто, либо ты приводишь пример, где в математике аксиомы Пеано вызывают хоть какую-нибудь проблему, либо признаешь себя пиздаболом.
Аноним 30/10/23 Пнд 15:27:15 110323 141
>>110322
Схуяли, я уже указывал сто раз факты, только ты нихуя ответить не можешь и только виляешь жопой с дебильными отмазками. Теперь вот новую придумал, типа если лично у тебя с уёбком сохацким "консенсус" по этому поводу, то и проблемы такой нет.

Я тебя не оскорблял, лишь назвал дебилом (в том числе используя синонимы и делая логичные предположения о твоем происхождении учитывая твой диагноз) а это медицинский термин. Можешь сходить в поликлинику по месту прописки, там тебя протестируют и дадут справочку.
Аноним 30/10/23 Пнд 15:30:36 110324 142
>>110320
>Напомню, более прошаренный конструктивист тебе в прошлом треде хуем по ебалу провел и выяснилось что ты даже в своей конструктивисткой параше нихуя не петришь и лезешь пиздеть о чем понятия не имеешь.
На протяжении 12 тредов это было постоянно.
Аноним 30/10/23 Пнд 17:15:22 110325 143
>>110323
> Схуяли, я уже указывал сто раз факты,
Факт тут один - определение N аксиомами Пеано - стандарт в математике. Никто в здравом уме с этим спорить не будет. Все остальное - разновидности счета шизов Рыбникова, тот тоже помнится, против умножения был. Ты тут тоже "умно жить" пытаешься, не более. Твои кукареканья к математике имеют отношения не больше упомянутого счета шизов.
>>110324
> На протяжении 12 тредов это было постоянно.
В голове пердежа, то есть тебя. Не более.
Аноним 31/10/23 Втр 04:26:01 110328 144
image.png 1047Кб, 900x506
900x506
>>110325
>В голове пердежа, то есть тебя. Не более.
Копронструктивный петух, спок. Помнишь как тебя тут охраником называли?
Аноним 31/10/23 Втр 08:59:10 110329 145
Пацаны, а как вкатиться в основания?

Вот, я открываю HoTT - книжку, а нихуя не понятно. Что открывать до неё?
Аноним 31/10/23 Втр 09:12:21 110330 146
>>110329
> HoTT - книжку,
Основные пререквизиты там есть. Если этого мало - библиография к непонятной теме.
Аноним 01/11/23 Срд 13:23:08 110351 147
>>110329
Можно было бы предложить спрашивать что не понятно itt... Но есть один конструктивный петух который начнет на всех плеваться говном.
Аноним 01/11/23 Срд 15:36:14 110353 148
>>110325
>Факт тут один - определение N аксиомами Пеано - стандарт в математике.
Факты в математике принято доказывать, или хотя бы обосновывавть если речь идёт об исходных понятиях. А пока что это не факт а пердёж малограмотного ебанька, т.е. тебя.

> Никто в здравом уме с этим спорить не будет.
Ты ебанько не осилившее прстейшие математические тексты. Просто в книжках для пориджей что бы не травмировать психику используют наивные определения вроде множества как совокупности или натурального ряда как имплементацию аксиом Пеано. Нормальные авторы всегда отмечают что это не совсем определение. Естественно речь не о дурачковых справочниках вроде мов уёбка сохацкого.

>В голове пердежа, то есть тебя. Не более.

Кому ты пиздишь, болезный. Прошлый тред ещё жив и каждый может убедиться как тебя на протяжении десятков постов опускал твой коллега-конструктивист, ты нихуя ответить на факты не мог и тупо отмалчивался или менял тему. Т.е. ты даже свою конструктивщину не выучил а лезешь пиздеть об основах, лол.
Аноним 01/11/23 Срд 15:58:12 110354 149
>>110353
>определения вроде множества как совокупности
Докажи, что с этим определением что-то не так.
Аноним 01/11/23 Срд 16:17:14 110355 150
>>110353
> Факты в математике принято доказывать
Ну вот и докажи, почему по твоему мнению, аксиомы Пеано якобы не определяют N.
Аноним 01/11/23 Срд 16:53:20 110356 151
>>110355
>>110354

https://www.youtube.com/watch?v=K_dZJ-FS_Ps

Оно не является определением т.к. использует на метаязыке абстракции которые пытается определить. Не даёт доказательствва существования хотя бы одного объекта удовлетвворяющего этим аксиомам.
Аноним 01/11/23 Срд 17:04:44 110357 152
>>110356
Ты в курсе, что метаязык включает в себя язык? Ощущение, будто ты воспринимаешь метаязык не как расширение, а как какое-то сужение.

>Не даёт доказательствва существования
Есть универсальная теорема о существовании модели.
Аноним 01/11/23 Срд 17:09:10 110358 153
>>110357
>>110357
>Ты в курсе, что метаязык включает в себя язык? Ощущение, будто ты воспринимаешь метаязык не как расширение, а как какое-то сужение.

И как это освобождает от соблюдения порядка в определениях и запрета на порочный круг?

> Есть универсальная теорема о существовании модели.

Которая ещё больше чем базовые понятия ФС завязана на индукциях, рекурсиях и прочих пользователях абстракции потенциальной осуществимости.
Аноним 01/11/23 Срд 17:11:36 110359 154
>>110358
>И как это освобождает
Это показывает, что у тебя проблемы с пониманием предметной области.

>завязана на индукциях, рекурсиях
И даёт существование модели N. Дальше ты начинаешь обсуждать уже какой-то другой тезис.
Аноним 01/11/23 Срд 17:16:13 110360 155
>>110359
>Это показывает, что у тебя проблемы с пониманием предметной области.
Схуяли. Судя по тому что ты пишешь, ты даже основы не знаешь и рассуждаешь как шкила на уровне наивных определений.

>И даёт существование модели N. Дальше ты начинаешь обсуждать уже какой-то другой тезис.
Она ничего не может дать т.к. даже сформулирована быть не может пока ты не дал определение N т.к. не располагает соответствующими понятиями.
Аноним 01/11/23 Срд 17:19:57 110361 156
>>110360
>на уровне наивных определений
"Наивные" не означают "плохие" или "неприемлемые". Наивная теория множеств - респектабельное направление исследований, до сих пор дающее нетривиальные результаты.

>т.к. не располагает соответствующими понятиями
Для тебя любой набор понятий, изоморфный натуральным числам, является натуральными числами, и наличие какой бы то ни было разницы между изоморфными объектами ты отрицаешь?
Аноним 01/11/23 Срд 17:21:34 110362 157
>>110360
Давай, потряси ещё дурачковым справошником, давно не было. Аксиомы Пеано это доказательство существования N.
Аноним 01/11/23 Срд 17:35:36 110363 158
>"Наивные" не означают "плохие" или "неприемлемые". Наивная теория множеств - респектабельное направление исследований, до сих пор дающее нетривиальные результаты.

Причем тут результаты, наивное определение полноценным определением не является, и это оговаривается даже в детских учебников, наивное определение это иллюстрация неопределяемого понятия.

> Для тебя любой набор понятий, изоморфный натуральным числам, является натуральными числами

А ты как хотел? Типа взять те же натуральные числа только прикрытые фиговым листочком а то и тупо обозванные другим термином и на этом основании заявить что опеределение корректно? Это не так работает.

> наличие какой бы то ни было разницы между изоморфными объектами ты отрицаешь?

Что бы построить изоморфизм для начала нужен домен и кодомен между которыми он работает, а у тебя ни того ни другого нет. Ты типа доказал измоморфизм между неопределёнными понятиями при этом используя средства того же самого неопределенного понятия, самому-то не смешно?

>>110362
>Давай, потряси ещё дурачковым справошником, давно не было. Аксиомы Пеано это доказательство существования N.

Это в дурачковом справочнике уёбка сохацкого такое написано?
Аноним 01/11/23 Срд 19:34:21 110366 159
>>110358
>запрета на порочный круг
Что за запрет такой, кто его наложил?
Аноним 01/11/23 Срд 19:42:30 110368 160
>>110361
>"Наивные" не означают "плохие" или "неприемлемые". Наивная теория множеств - респектабельное направление исследований, до сих пор дающее нетривиальные результаты.
Рекомендую (обитателям треда), кстати, погуглить наивную теорию множеств в линейных и параконсистентных логиках — интересная тема.
Ну и на positive set theory тоже можно посмотреть, хотя и не совсем наивная, но интересная.
Аноним 01/11/23 Срд 20:05:51 110369 161
>>110368
Ссылки кидай, ебанат.
Аноним 02/11/23 Чтв 09:17:22 110370 162
>>110366
Наложил Вазген на лицо мамаши этого шиза >>110325
Аноним 02/11/23 Чтв 10:42:10 110371 163
В математике нет проблемы определения N, если бы она была, о ней было бы написано хоть где-нибудь кроме постов N-петуха в этом треде. Даже в его петушином справошнике этого нет. Это чисто хуйня из головы. Для определения N достаточно аксиом Пеано или подобных же правил построения. И они не вызывают никаких проблем в том виде, в котором существуют и применяются. Потому что они как раз определяют N, и этого определения достаточно для чего угодно.
Аноним 02/11/23 Чтв 11:48:38 110372 164
>>110371
Ты опять выходишь на связь, мудило? В математике нет определения N, поэтому нет такой проблоемы. Нет определения - нет проблемы, сталинские методы в математике.
Аноним 02/11/23 Чтв 11:49:11 110373 165
>>110371
>Для определения N достаточно аксиом Пеано
Ну давай мудило, дай мне определение через аксиомы Пеано.
Аноним 02/11/23 Чтв 11:49:54 110374 166
>>110371
>Потому что они как раз определяют N, и этого определения достаточно для чего угодно.
Типичное заблуждение довена начитвашегося дурачковых справочником уёбка сохацкого.
Аноним 02/11/23 Чтв 12:17:35 110375 167
>>110372
> В математике нет определения N,
Ну покажи, где это ещё написано кроме твоих дэбильных постов. Кто сказал, что в математике нет определения N? Двачной скибиди клоун?
> сталинские методы в математике.
Я же говорю, очередное шизло. Приказ Израиля, еврофашисты, ага, где-то это уже было...
Аноним 02/11/23 Чтв 14:44:53 110376 168
>>110375
Ты кто такой? Местны шиз-протык уёбка сохацкого или новый? По
уровню долбоебизма похоже на первое.
Постили уже итт цитаты Пуанкаре, Кронекера, Успенского и вообще всех интуиционистов-конструктивистов у которых абстракция потенциальной осуществимости (т.е. N) это исходное неопределяемое понятие. Остальные знают но молчат т.к. не пишут книг по основам. Нигде в литературе и не утверждается что аксиомы Пеано являются определением натурального ряда (неси ссылки или пиздабол), его лишь приводят как пример одной из простых формальных систем в курсе матлога.

.
Аноним 02/11/23 Чтв 17:34:04 110381 169
>>110376
> Постили уже итт цитаты Пуанкаре, Кронекера, Успенского
Оценочные суждения. Какой-нибудь условный Кронекер в боженьку веровал, и что? Савватеев тоже вон говорил, что все бесконечные математические объекты у боженьки в кладовке валяются. Это не математическое доказательство, а просто слова.
> и вообще всех интуиционистов-конструктивистов у которых абстракция потенциальной осуществимости (т.е. N) это исходное неопределяемое понятие.
У кого это "неопределяемое понятие"? Конструктивно это задано правилами построения, никаких "нелпределяемых понятий" в отрыве от построения там нет и не было. Впрочем, ты можешь процитировать кого-нибудь из конструктивистов, у кого написано про неопределяемое понятие. Я уже просил подобную цитату, ты так и не ответил. Потому что пиздабол.
Аноним 02/11/23 Чтв 17:39:41 110382 170
Screenshot2023-[...].jpg 396Кб, 720x1650
720x1650
>>110376
> Нигде в литературе и не утверждается что аксиомы Пеано являются определением натурального ряда (неси ссылки или пиздабол),
Википедия, ты даже не не осилил.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%9F%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%BE
> Принципиальным фактом является то, что эти аксиомы по сути однозначно определяют натуральные числа (категоричность системы аксиом Пеано).
А теперь ты принесешь ссылку, где написано, что аксиомы Пеано якобы не определяют N. Ничего подобного в математике нет, это твоя хуйня из головы.
Аноним 03/11/23 Птн 09:55:15 110391 171
>>110381
>Оценочные суждения. Какой-нибудь условный Кронекер в боженьку веровал, и что?
>Это не математическое доказательство, а просто слова.

Боженька не математический объект, а натуральные числа да. На уровне базовых понятий в принципе невозможно дать определение, поэтому они и называются неопределяемыми и явно формулируются. Тебе указали на логическое противоречие в твоём "опрееделении" N, так что либо фикси противоречие либо признавай его неопределяемость.
И вообще, ты сам просил ссылки на математиков, пиздел якобы я всё это выдумал. Тебе их дали.

> Конструктивно это задано правилами построения, никаких "нелпределяемых понятий" в отрыве от построения там нет

А построение это что? Конструктивный процесс (или абстракция потенциальной осуществимости) это и есть неопределяемое понятие. N по сути это применение этой абстракции к какому-либо объекту (объект логическое понятие), так что и выходит что N целиком и полностью постулируется абстракцией потенциальной осуществимости и тривиально сводится к ней.

Это всё описывается В ЛЮБОЙ нормальной книжке по конструктивизму на первых страницах (возможно немного другими словами но по сути провно то что я говорю), у Маркова например. Если есть исключения это проблема автора что он не умеет писать книжки.

>>110382
>Изучает математику по википедии
>Рускоязычной википедии
>Не может понять разный контекст слова "определяют".

Мдэ, тяжёлый случай. Собственно это всё что нужно знать про протыка уёбка сохацкого, это аксиомы можно считать его определением, лол.
Аноним 03/11/23 Птн 10:09:50 110392 172
16989226861000.jpg 99Кб, 840x1188
840x1188
>>110391
Все твои "аргументы" опровергаются первой же ссылкой из Википедии, о чем тут вообще можно спорить?
> в принципе невозможно дать определение, поэтому они и называются неопределяемыми
Вики - "аксиомы Пеано". Даже там явно написано, почему это определение N, с доказательствами. Ты тупой пиздабол, который даже читать не умеет. Осиль для начала статью в Википедии.
> А построение это что? Конструктивный процесс (или абстракция потенциальной осуществимости)
Конструктивное непосредственное построение объекта и абстракция потенциальной осуществимости это разный вещи. Ну куда ты лезешь, скибиди дебил, ты в Википедию не можешь, куда тебе до конструктивизма.
Аноним 03/11/23 Птн 10:11:58 110393 173
>>110391
> Не может понять разный контекст слова "определяют".
Ваше определение не определение! Нахуй путешествуй с такой клоунадой, хорошо?
Аноним 03/11/23 Птн 10:15:16 110394 174
>>110391
> Это всё описывается В ЛЮБОЙ нормальной книжке по конструктивизму на первых страницах (возможно немного другими словами но по сути провно то что я говорю),
Ага, не Изя а Мойша, и не выиграл а проиграл. То же самое, только другими словами, верим пиздаболу!
Аноним 03/11/23 Птн 10:31:48 110395 175
>>110392

>Все твои "аргументы" опровергаются первой же ссылкой из Википедии, о чем тут вообще можно спорить?

Только с точки зрения тебя - малолетнего дебила и наёбыша сифозной пробляди и отряда чурбанов.

> Вики - "аксиомы Пеано". Даже там явно написано, почему это определение N, с доказательствами.

Шизло, это аксиомы внутри формальной системы, даже для их формулировки требуется мат аппарат содержащий в себе N и целиком и полностью строится на той же абстракции потенциальной осуществимости. Ты же дебил который смотрит в книгу - видит фигу, нихуя не понимаешь а только кописатсишь чужие цитатки вырванные из контекста. Тем боле из русской википедии которую редактируют ебаньки навроде тебя.

> Конструктивное непосредственное построение объекта и абстракция потенциальной осуществимости это разный вещи.

Что ещё спизданёшь, довен? Тонкости рисования палочек на туалетной бумаге конструктивным методом мне не интересны, а в плане определения N это одно и тоже.

>>110392
>Ну куда ты лезешь, скибиди дебил, ты в Википедию не можешь, куда тебе до конструктивизма.

Маня, ты еще в прошом треде был публично опущен другим конструктивистом (который в отличии от тебя тащит в теме), как выяснилось ты даже в своей любимой конструктивной параше нихуя не петришь а только кукарекаешь не в тему. Всё что можешь только гонять одну и ту же хуйню по кругу и сваливать в закат кто все твои аргументы расхерачат в пух и прах. Ответь хоть на что нибудь, хуйло пиздливое.
Аноним 03/11/23 Птн 10:54:25 110396 176
>>110395
Аксиомы Пеано определяют N, это математический факт. Даже в той же Википедии это не только написано, но и доказано. А у тебя одни кукареканья и отсылки к дурачковому справошнику. Вот так и обстоят дела в реальности, N-петух. Если бы аксиомы Пеано не определяли N, то такое определение было бы открытой проблемой в математике, об этом бы писали не только в этом треде. А этого нигде нет. Ты правда считаешь, что тебя должны признать умнее всех математиков? С какой стати? Это бред, ты вообще никто.
Аноним 03/11/23 Птн 11:48:04 110397 177
>>110396
>Аксиомы Пеано определяют N, это математический факт. Даже в той же Википедии это не только написано, но и доказано.

Интересно, нахуя ты с такой настойчивостью опускаешь себя из раза в раз? Не иначе мазохист.

По твоему скрину написано что можно взять одну модель N т.к. остальные изоморфны. Где там доказательство существование хотя бы одной модели?

Ты ж дебил даже в простейших понятиях путаешься.

> А у тебя одни кукареканья и отсылки к дурачковому справошнику.

Не пизди вшивая бздюхайка, я никогда не пользовался дурачковым справочником уёбка сохацкого.

> Вот так и обстоят дела в реальности, N-петух.

В реальности твой папаша газнюх перемещает кубометры газов других заключённых в своих лёгких.

> Если бы аксиомы Пеано не определяли N, то такое определение было бы открытой проблемой в математике

Так она и есть открытая (в том смысле что не разрешенная) проблема, если бы ты имел хоть малейшее отношение к математике ты бы знал.

> об этом бы писали не только в этом треде. А этого нигде нет.

Ты дебил опять забыл что тебе вчера писали Пуанкаре, Кронекер, Успенский?

> Ты правда считаешь, что тебя должны признать умнее всех математиков

Нет конечно. Но тебя, дебила, я точно умнее на сто порядков.
Аноним 03/11/23 Птн 12:00:47 110398 178
61IXrd5xKjL.ACU[...].jpg 61Кб, 640x1000
640x1000
>>110397
> По твоему скрину написано что можно взять одну модель N т.к. остальные изоморфны. Где там доказательство существование хотя бы одной модели?
Ты настолько тупой, что даже Википедию не осилил. В любом учебнике по основаниям, например пикрелейтед, глава 8, тоже доказывается, что аксиомы Пеано определяют N.
> Так она и есть открытая (в том смысле что не разрешенная) проблема, если бы ты имел хоть малейшее отношение к математике ты бы знал.
Ссылку.
Аноним 03/11/23 Птн 12:10:19 110399 179
>>110398
Дуращковый справочник уёбка Стюарта.

Долпоёпп, там доказательство по ИНДУКЦИИ, как ты можешь использовать индукцию если у тебя нет N и принципа асбрактной осуществимости?
Аноним 03/11/23 Птн 13:30:55 110400 180
>>110399
В общем, кроме пиздаболия у тебя нет ничего, а осилить даже Википедию ты не в состоянии. При этом, считаешь себя умнее всех математиков. По факту же ты лох двачной. То есть, N-петух. Ну и разумеется, аксиомы Пеано определяют N.
Аноним 03/11/23 Птн 14:33:19 110401 181
>>110400
>В общем, кроме пиздаболия у тебя нет ничего
Cхуяли, я тебе математически строгое опровержение написал, а от тебя в ответ только пук обиженного недоконструктивного петуха. Я ж не виноват что ты умственно отсталый и видишь в книге только знакомые буквы а нихуя не понимаешь что они значат.

> илить даже Википедию ты не в состоянии
В отличии от опущенного недоконструктивного петуха дуращковые справочники уёбка сохацкого и вайлза не читаю.

В википедии кста ничего нет про определение, там говорится лишь о изоморфизме но никакого построения хотя бы одной системы натуральных чисел нет. Ты дебил как обычно свои дурачковые маняфантазии другим людям приписал.

> При этом, считаешь себя умнее всех математиков.

Таблетки, шизло.

> Ну и разумеется, аксиомы Пеано определяют N

Только с точки зрения тебя - малограмотного ебанька.
Аноним 03/11/23 Птн 14:56:17 110402 182
>>110401
>я тебе математически строгое опровержение написал,
Где, покажи. Ты пиздаблол, ни одного доказательства своих кукареканий не приводил, а уж тем более не писал никаких доказательств. Ты даже не можешь ответить на вопрос >>110398 где именно хоть какое-то упоминание, что в современной математике определение N считается открытой проблемой.
Аноним 03/11/23 Птн 14:58:53 110403 183
Аннотация 2023-[...].png 58Кб, 1196x256
1196x256
>>110401
>В википедии кста ничего нет про определение
Пиздабол, там прямо написано про определение N. Читай еще раз пиздло дырявое
Аноним 03/11/23 Птн 15:03:48 110404 184
>>110402
Сцукко ржунимагу, даже в твоём дурачковом справочнике уёбка Стюарта в начале г.8 написано:

There is no guarantee that any such set N0 exists, so we take its existenceas a basic axiom for mathematics:

Existence Axiom for Natural Numbers: There exists a set N0 and a
function s : N0 → N0 satisfying (N1)–(N3).

>>110403
Ты как тупой и ещё тупее в одном лице. В твоей же цитате сказано что нужно зафиксировать хотя бы одну модель, тебя дебила и спрашивают эту модель (без замкнутого круга или использовании более мощных понятий).
Аноним 03/11/23 Птн 15:08:09 110405 185
>>110402
>Где, покажи.
ВОт например:

Долпоёпп, там доказательство по ИНДУКЦИИ, как ты можешь использовать индукцию если у тебя нет N и принципа асбрактной осуществимости?
Аноним 03/11/23 Птн 15:37:27 110407 186
Мдэ, похоже мощно конструктивному петуху яйца прижали, похоже больше его тут не увидим.
Аноним 03/11/23 Птн 16:02:13 110411 187
>>110405
Это по-твоему, доказательство?
>>110404
Ты совсем тупой? Там дальше доказательство существования такого множества и его уникальности, Proposition 8.2 и его доказательство ниже. Пиздец, какой же ты дебил, N-петух...
Аноним 03/11/23 Птн 16:16:35 110412 188
>>110411
>Это по-твоему, доказательство?

Да, опровержение твоего пиздежа, твой логический подлог где ты пытаешься скрыть редукцию к индукции в той или иной форме которая возникает всякий раз когда пытаются "определить" N.

> Ты совсем тупой? Там дальше доказательство существования такого множества и его уникальности, Proposition 8.2 и его доказательство ниже. Пиздец, какой же ты дебил, N-петух...

Хуйло пиздливое, ты настолько туп что думаешь никто не проверит твой пиздёшь? 8.2 доказываает единственность на основнии аксиомы существования множества N0 которая процитирована выше. Какой же ты гнилой пидорас, весь в своего папашу газнюха.
Аноним 03/11/23 Птн 17:24:19 110417 189
>>110412
Ты тупой просто, вот и все. При этом, ты считаешь что ты не тупой. Свою хуйню из головы называешь доказательством, свое непонимание, например, аксиом Пеано, называешь отсутствием определения N, хотя оно есть. И так далее. Каким образом функция следования, т.е индуктивный шаг, уже предполагает существование N, ты так же толком не объяснишь, потому что дебил. Предполагаю, что это из какого-то дурачкового справошника или ты это вообще просто так придумал. В любом случае, это не так, а ты долбаеб.
Аноним 03/11/23 Птн 17:31:17 110418 190
>>110417
Таблетки, животное. Ты запизделся дальше некуда, т.к. дебил и не можешь осилить даже тексты на которые сам же ссылаешься. Весь твой пиздёшь в этом разделе это копипасты которые ты нихуя не понял, и каждый раз находится человек который тебе это поясняет. Так же было с продвинутым конструктивистом который тебе дебилу полный рот хуёв напихал а ты сглотнул и слился. Так же и по вопросу определения N.

ЗЫ Долбоёбина, не индуктивный шаг предполагает существование N, они оба основаны на асбраткции потенциальной осуществимости.

ЗЗЫ Блять, тебе дебилу в твоей же книжке дядя Стюарт это прфмо написал а ты продлжаешь передеть в лужу. Точно мазохист.
Аноним 03/11/23 Птн 17:36:38 110419 191
>>110418
N-петух, ты если не можешь понять, почему так, просто запомни, что аксиомы Пеано определяют N.
Аноним 03/11/23 Птн 17:44:43 110421 192
>>110419
Зачем мне понимать твою шизофазию, такие как ты просто подлежат диспасеризации.

ЗЫ По делу ответы будут, опущ? Зачем ты напиздел про пропозицю 8.2, ась? Думал никто не полезет проверять источники?
Аноним 03/11/23 Птн 17:45:38 110422 193
>>110419
>запомни, что аксиомы Пеано определяют N
Только в твоём манямирке малограмотного ебанька не имеющего отношения к математике и просто долбоёба.
Аноним 04/11/23 Суб 01:56:46 110423 194
>>110422
В математике аксиомы Пеано определяют N. В рандомной счёте шизов типо твоего, это не так, конечно. Вот только ты никакого отношения к математике не имеешь, поэтому можешь кукарекать все что угодно, чем ты и занимаешься. Ещё раз, мань, хоть одну ссылку на то, что в современной математике вообще существует мнение, что аксиомы Пеано не определяют N. Этого нет нигде, кроме твоих петушиных постов на этой параше. Это факт, с которым ты не поспоришь, опущ.
Аноним 04/11/23 Суб 02:42:39 110424 195
Аноним 04/11/23 Суб 06:51:58 110427 196
Абстракция потенциальной осуществимости или потенциальная бесконечность, это просто мысленный эксперимент. Считать, что правила построения, всякие там аксиомы Пеано итд "основаны" на этом и просто не могут без этой абстракции - гуманитарная бредятина. Если правило построения, лента машины Тьюринга, множество N итд не имеет явно прописанного конечного элемента, то это значит только то, что конечный элемент там не прописан. Всё. Веровать, что помимо этого где-то там существует всемогущая абстракция потенциальной осуществимости, без которой прямо никуда - это магическое мышление.
Аноним 04/11/23 Суб 07:12:08 110428 197
>>110424
> 2 видоса общей длительностью почти 3.5 часа
Ты прикалываешься что ли, кто это будет смотреть?
Аноним 04/11/23 Суб 17:28:38 110433 198
>>110428
Конструктивные шизы готовы потратить гораздо больше времени на что-то бесполезное.
Аноним 05/11/23 Вск 11:39:48 110447 199
>>110428
Посмотрел немного. Пиздец, он Савватеева разбирает. Я и не замечал, сколько со стороны Саввы беспруфных маня-кукареков.
Аноним 05/11/23 Вск 13:03:09 110448 200
>>110447
> Я и не замечал, сколько со стороны Саввы беспруфных маня-кукареков.
Ой, да ладно. Лично мне с этим персонажем все стало ясно после того как он упорно боженьку к математике пытался приплести (смотрел какой-то его видос, всего один, этого хватило). Не то чтобы я что-то против религий имею, но в математике эта тема вот совсем не к месту, и профессиональный вроде как математик, который этого не понимает, как-то сходу не вызывает доверия.
Аноним 05/11/23 Вск 13:14:58 110449 201
>>110448
>после того как он упорно боженьку к математике пытался приплести
Так ёпта, этим же тысячи лет занимались?
Аноним 05/11/23 Вск 20:13:01 110456 202
>>110449
тащемта, совершенно ничего необыкновенного, к тому же его мысль, что "математика это язык на котором создана вселенная" далеко не уникальная и не радикальная, даже без привязки к богу (или в привязке к нему)

Были и есть очень хорошие математики, которые были также религиозными (я, правда, не видел, чтобы они публично пытались связать одно с другим таким топорным способом, но то такое)
ничего в этом плохого нет

личное дело каждого
Аноним 05/11/23 Вск 23:09:28 110461 203
>>110447
Ты похоже малолетнее ебанько впечатлительное, без обид. Так разобрать и попустить можно вообще кого угодно хоть с каким то мнением прикапываясь к каждой фразе. А этот мужик так вообще похоже левачок - а следовательно по определению существо без мозга и слушать его понос только время тратить.
Аноним 06/11/23 Пнд 04:17:27 110463 204
>>110461
Савва/сын Саввы, спок.
Аноним 06/11/23 Пнд 12:16:19 110465 205
>>110456
> Были и есть очень хорошие математики, которые были также религиозными (я, правда, не видел, чтобы они публично пытались связать одно с другим таким топорным способом, но то такое)
Вон, Сохацкий буддист, лол. Но даже и у него максимум параллели между математическими объектами и чем-то из тибетского буддизма, а не объяснения одного через другое.
Аноним 06/11/23 Пнд 13:00:23 110466 206
>>110465
>хорошие математики
>Сохацкий
Аноним 06/11/23 Пнд 17:27:51 110468 207
А что вообще значит "определить N"?
Аноним 06/11/23 Пнд 21:03:58 110469 208
>>110468
Дать определение.
Аноним 08/11/23 Срд 09:01:45 110501 209
Дурачковый справошник N-петуха, походу, правда только на подтирку годится. Смотрите, само понятие абстракции предполагает нечто выделенное, "абстрагированное" из некоторого количества примеров, содержащих абстрагируемое свойство. Например, красный цвет как абстракция, существует только как свойство некоторого количества объектов, имеющих этот цвет, а не сам по себе в мире идей. Пример не из математики, но суть та же. Абстракция отенциальной бесконечности - это тоже свойство некоторых построений типа функции следования, индуктивного шага итд. То есть, абстракция потенциальной бесконечности это свойство подобных примеров, а не наоборот. N же петух переворачивает все с ног на голову, и в такой форме задача действительно неразрешима, ибо никакой потенциальной бесконечности самой по себе, в отрыве от содержащих ее примеров, не существует. Проще говоря, абстракция потенциальной бесконечности это более высокоуровневая концепция, чем любой её пример. Википедия:

> Абстрагирование — это метод познания, мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.

> Абстра́кция (лат. abstractio «отвлечение»[1]) — процесс отвлечения (абстрагирования) от тех или иных характеристик объекта для их избирательного анализа;

То есть, абстракция потенциальной бесконечности основана на примерах типа N, а не наоборот.
Аноним 08/11/23 Срд 09:55:39 110502 210
>>110501
Шиз, ты опять нанюхался пердежа своей мамаши роняющей кал на ходу и тебя повело? Таблетки хоть прими.
Аноним 08/11/23 Срд 09:58:02 110503 211
>>110501
>Дурачковый справошник N-петуха
Википедия это дурачковый справочник конструктивного пепуха. В одном ряду с дурачковым справочником уёбка сохацкого.
Аноним 08/11/23 Срд 10:10:39 110505 212
>>110503
Ну посмотри в своём. Абстракция может быть только на основе свойств чего-то, именно эти свойства и можно абстрагировать. Абстракция не может быть первичнее абстрагируемого. Ты хотя бы это в состоянии понять?
Аноним 11/11/23 Суб 08:35:57 110566 213
>>110469
"Дать определение" означает, по крайней мере в логике, вполне конкретную вещь. В частности это сформулировать правила употребеления данного термина, как правило через указание термина-рода и видового отличия. Операция определения тесно связана с операцией классификации. Также существует термин-омоним "дать определение", который можно назвать также операцией эксплификации смысла, это когда мы пытаемся по контекстам употребления (как правило, в естественном языке) понять смысл некоторого слова и выразить явном виде те правила употребеления, которым люди уже следуют, но чисто на интуитивном уровне или на уровне научения какому-то поведению.
А треде явно не идёт речи ни о чём из вышеперечисленного.
Аноним 11/11/23 Суб 08:45:29 110567 214
Еее, дурачковый справошник, наканецта псевдоумный набор слов!
>>110566
Ну так что там с абстракцией потенциальной бесконечности? Из чего ее можно вывести кроме конкретных примеров, содержащих такое свойство? Давай, напиши ещё какую-нибудь рандомную хуйню из головы, посмеяться хочется.
Аноним 11/11/23 Суб 09:21:40 110568 215
>>110566
> А треде явно не идёт речи ни о чём из вышеперечисленного.
Потому что всё тобой перечисленное - хуйня, не имеющая никакого отношения к математике? Возьмем любой учебник по алгебре и увидим там, скажем, аксиомы группы. Определяют ли они группу? С точки зрения математики, да. С точки зрения рандомной псевдофуфлосовской хуйни из головы - не факт, зависит от того насколько забористая шиза. Отсюда риторический вопрос, что релевантнее для математики?
Аноним 11/11/23 Суб 09:53:35 110569 216
>>110567
А каков онтологический статус языка по-твоему? Это хуйня из головы (голов) или уже нет?
>>110568
Вот с этим-то как раз всё просто. Поясню на примере алгебры Буля. У неё есть как минимум три общеизвестные интерпретации, это логика высказываний, теоретико-множественные операции по типу дополнения, пересечения, итд и тот раздел схемотехники, на основе которого делают процессоры. То есть в булевой алгебре исследует ряд отношений, но эти отношения являются родительскими для каких-то других. И все утверждения, которые верны для родительских отношений, те будут верны и для отношений-видов.
Аноним 11/11/23 Суб 10:02:09 110570 217
Я бы хотел привести в пример языки программирования, но там, судя по всему отказались от наследования/полиморфизма в пользу композиции, то есть перешли от логического деления к мереологическому.
Аноним 11/11/23 Суб 10:14:28 110571 218
Если бы ты что-то знал по философии, то я бы мог сказать, что в математике N рассматривается вообще не как множество и совокупность, а как целокупность, единое, система и структура. Разница между первым и вторым как между стройматериалом, из которого можно построить жилое здание, и самим жилым зданием, построенным из этого стройматериала: в первом можно жить, во втором нельзя.
Аноним 11/11/23 Суб 10:39:57 110572 219
>>110569
> А каков онтологический статус языка по-твоему? Это хуйня из головы (голов) или уже нет?
Язык как явление - это поведение. Хуйня из головы - это частный случай вербального поведения.
>>110571
> в математике N рассматривается вообще не как множество и совокупность, а как целокупность, единое, система и структура. Разница между первым и вторым как между стройматериалом, из которого можно построить жилое здание, и самим жилым зданием, построенным из этого стройматериала: в первом можно жить, во втором нельзя.
И какие в этой связи претензии к аксиомам Пеано?
Аноним 11/11/23 Суб 11:08:14 110573 220
>>110572
>Язык как явление - это поведение. Хуйня из головы - это частный случай вербального поведения.
То есть определение термина - это ничто иное как правило (вербального) поведения. Именно в силу этого, кстати, определения не бывают истинными или ложными.
Вообще помимо того, что ДНК и РНК, трансляции и транскрипции - это всё семиотические явления, я хочу указать, что живому организму в принципе необходимо получать какие-то сигналы из внешнего мира, разибвать эти сигналы на какие-то категории а затем, самое главное, реагировать на эти категории по-разному. То есть всё равно всё упирается в поведение.
>И какие в этой связи претензии к аксиомам Пеано?
У меня нет никаких претензий, я просто ставлю всё это в более широкий контекст и рассматриваю с точки зрения методологии, то есть теории метода. В чём отличие это от палочковой записи? В том, чтобы объединить натуральные числа в структуру, задать на множестве натуральных чисел ряд отношений. А предметом рассмотрения сделать сами эти отношения.
Аноним 11/11/23 Суб 13:02:42 110575 221
>>110468
Вот видимо та самая статья которая стала генезисом N-петуха
https://forallxyz.net/a-52
он сам ее кидал в прошлом треде. По ней
>определить N
это значит дать определение непременно в первопорядковом языке - потому что
>узкий язык «хороший», а расширенный — «плохой»
и
>Кажется сомнительным...
ну ты понел. А это по видимому невозможно.

Вообще тред будет вечно проклят пока в шапке будет поехавший Браузер и прочая шваль. И за пердежные мемы надо банить, а конструктивного петуха вообще навсегда заблокировать. Вон даже в сае Татьяныча из шапки убрали и начались подвижки какие никакие.
Аноним 11/11/23 Суб 17:38:36 110577 222
153657283215365[...].jpg 71Кб, 1280x720
1280x720
>>110575
> Вот видимо та самая статья которая стала генезисом N-петуха
> https://forallxyz.net/a-52
Так получается, у вас тут N-петух не настоящий. Жалкая копия неповторимого оригинала Успенского.
> Вообще тред будет вечно проклят пока в шапке будет поехавший Браузер и прочая шваль.
Брауэр-то чем не угодил?
Аноним 11/11/23 Суб 21:17:07 110579 223
>>110575
>тред будет вечно проклят
Ты всегда можешь сделать отдельный узкоспециализированный тред и писать в нём. Только собеседников у тебя не будет. В конце второго года войны математики свалили даже из НМУ (просто посмотри на их расписание лол), не то что из /math.
Аноним 11/11/23 Суб 21:32:11 110581 224
>>110579
>не то что из /math
Дворовой пес и тот разумнее рассуждает чем ты. Math не отправит тебя в окоп, а на чужбине как раз тянет попиздеть про родные березки хоть с кем то.
Аноним 11/11/23 Суб 21:33:43 110582 225
Кстати глянул расписание. Хуй знает что я там должен был увидеть.
Аноним 11/11/23 Суб 23:45:43 110591 226
>>110582
они что, дизайн поменяли?
какой он стал унылый и безобразный

Безвкусица

я не говорю о том, что, где там расписание, я на новом сайте найти не могу
Аноним 12/11/23 Вск 08:03:58 110595 227
16991169050150.png 240Кб, 467x348
467x348
Пиздец статья, конечно. Каким нужно быть брейнлетом, чтобы такое писать?
> Давайте задумаемся об устройстве толкового словаря какого-либо языка — русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя 1). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений.
Вот уже на этом моменте ему в голову не пришел вполне напрашивающийся вопрос - а что это за слова в словаре, которые не имеют объяснений? Как они попали в словарь и вообще в язык, откуда? Зачем они там? Типичный совковый образованец, который вышки и звания получал чтобы на завод не погнали работать. Потом вот такие банки с водой от тиливизера с Чумаком заряжали. Алсо список дурачковых справошников в конце статьи - мое почтение:
> Литература
> 1. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20.
Аноним 13/11/23 Пнд 09:30:01 110615 228
>>110595
Я думаю, что ты попросту тупой дебил, даун, дегенерат и хохол. Совершенно банальная мысль. Слов ограниченное количество. Определения словам даются с помощью других слов. Следовательно, какие-то слова останутся неопределёнными.
Аноним 13/11/23 Пнд 10:54:20 110616 229
О, N-петух. Так что насчёт абстракции
>>110567
> Ну так что там с абстракцией потенциальной бесконечности? Из чего ее можно вывести кроме конкретных примеров, содержащих такое свойство?
>>110615
> Я думаю,
Ты себе льстишь. Не думаешь ты, нечем.
> Следовательно, какие-то слова останутся неопределёнными.
Пример таких слов.
Аноним 13/11/23 Пнд 11:16:25 110617 230
>>110616
>Так что насчёт абстракции
Что значит "вывести абстракцию"?
>Ты себе льстишь. Не думаешь ты, нечем.
Ага, написал тупой хохол, который не в состоянии усвоить совершенно банальные мысли. Тебе с твоими мозгами только у Соловьёва выступать вместе с Ковтуном.
Аноним 13/11/23 Пнд 11:40:26 110619 231
>>110617
> Что значит "вывести абстракцию"?
Откуда и какие абстрагируются свойства в абстракции потенциальной бесконечности? Почему в твоих манярассуждениях абстрагированные свойства первичнее примеров, из которых их можно абстрагировать?
> у Соловьёва выступать вместе с Ковтуном.
Такое тут только ты смотришь.
Аноним 13/11/23 Пнд 12:27:40 110620 232
Аноним 13/11/23 Пнд 12:41:00 110621 233
>>110620
Начитаются всяких совковых образованцев, потом происходит задымление сзади. Сразу видно, "маэстро" определение функции даже у бурбаков не читал. Про Савватеева уже третий видос вышел, у него там сколько сезонов этой сантабарбары планируется?
Аноним 13/11/23 Пнд 13:17:25 110622 234
>>110620
Я встречал порочный круг другого рода. Функция - это бинарное отношение, P(x,y). Видовой признак - это "если P(x,y) и P(x,z), то y=z". Но отношения определяются в теории множеств, а теория множеств определяется через отношения, в частности через отношение принадлежности.
Аноним 13/11/23 Пнд 13:43:28 110623 235
>>110619
Так потенциальной или актуальной?
Аноним 13/11/23 Пнд 14:01:56 110624 236
>>110622
>Видовой признак - это "если P(x,y) и P(x,z), то y=z
Тотальности слева недостаёт.

А вообще, функция как функциональный символ в матлогике и функция как отображение в теории множеств - два разных понятия.
Аноним 13/11/23 Пнд 14:02:10 110625 237
>>110623
> Так потенциальной или актуальной?
Там написано. Ты пост не читал?
Аноним 13/11/23 Пнд 15:09:18 110629 238
>>110620
хуя дебил ваш маэстро
Аноним 13/11/23 Пнд 15:57:16 110630 239
>>110622
Принадлежность это фундаментальное понятие в теории множеств. Ни в одном учебнике она не определяется как
> принадлежность это такое отношение ...
только в твоих маняфантазиях. Так что никакого замкнутого круга нет.
Аноним 13/11/23 Пнд 16:35:26 110631 240
>>110630
Я и не утверждаю, что принадлежность вообще хоть где-то как-то определяется. Я говорю о том, что отношение принадлежности является отношением: P(x,y). Вот как в высказывании "Путин сидит в бункере" сущности "Путин" и "бункер" связывает отношение "сидит в" и записывается формулой P(x,y), так и в высказывании [math]x \in X[/math] сущности x и X связывает отношение "являться элементом" и тоже записывается формулой P(x,y).
То, что об этом не говорят, вовсе не значит, что порочного круга нет. Это своего рода заговор молчания.
Аноним 13/11/23 Пнд 16:51:23 110632 241
>>110631
> Это своего рода заговор молчания.
Приказ Израиля?
Аноним 13/11/23 Пнд 17:01:12 110633 242
>>110632
Я ни на что сейчас не намекаю, но кем был Кантор по национальности?
Аноним 13/11/23 Пнд 17:05:42 110634 243
6470354950.jpg 350Кб, 1000x713
1000x713
>>110633
Тогда вот, как раз для тебя книжка. Если в кране нет воды, ну ты понял...
Аноним 13/11/23 Пнд 19:14:35 110636 244
>>110631
Ты не понимаешь что такое "порочный круг". Это когда А ты определяешь как такое Б, а Б как такое А. Если ты А определяешь как Б, а Б - ты никак не определяешь - то тогда нет порочного круга. Даже если ты видишь что "Б является таким А что..." - это уже не является частью теории которую ты строишь.
Аноним 13/11/23 Пнд 19:36:49 110638 245
>>110636
Ещё раз, я не говорил, что понятие принадлежности определяется через понятие отношения. Я говорил, что понятие принадлежности является отношением.
Аноним 13/11/23 Пнд 19:40:49 110640 246
>>110634
Ну это маргинальная точка зрения. Всему прогрессивному человечеству известно, что на самом деле математика - это расизм:
Вамериканском штате Орегон власти решили, что вкурсе математики есть «идеи превосходства белой расы». Вчастности, сосредоточенность направильном ответе теперь считается расизмом, поэтому необходим новый курс «этноматематики», рассказывает телеведущий Fox News Такер Карлсон.
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2021/02/22/novaya-norma-politkorrektnosti-v-ssha-algebra-eto-rasizm
Аноним 13/11/23 Пнд 19:54:05 110641 247
Аноним 13/11/23 Пнд 21:19:35 110642 248
>>110638
Поэтому и нет "порочного круга", ебать ты тупой. Пример
1) твоя мать - шлюха
2) одна из шлюх - твоя мать
Тут ты тоже "порочный круг" разглядишь?
Аноним 13/11/23 Пнд 21:56:00 110643 249
>>110642
Порочный круг возникает, когда мы определяем термин "отношение" внутри теории множеств, потому что в исходных терминах у нас уже присутствует отношение - отношение принадлежности. Это во-первых. Во-вторых, мне не совсем понятна целесообразность такого подхода, так если мы используем уже термин "отношение" чтобы сформулировать теорию множеств, то зачем его определять второй раз?
Аноним 13/11/23 Пнд 21:57:19 110644 250
>>110625
Разумеется я не читал. Что я там должен увидеть помимо "дурачковый справочник" и "хуйня из головы"?
Аноним 13/11/23 Пнд 22:00:17 110645 251
Кстати, тут много написано про понятие "отношение". Как вы его определите, отношение - это ... ?
>>110644
> Разумеется я не читал.
Но осуждаю, ага.
> Что я там должен увидеть помимо "дурачковый справочник" и "хуйня из головы"?
В том посте нет ни одного из этих выражений.
Аноним 13/11/23 Пнд 22:53:47 110646 252
>>110643
Еще раз - смотри внимательно пример, тупица.
Аноним 14/11/23 Втр 18:02:18 110661 253
image.png 6878Кб, 3026x2371
3026x2371
image.png 630Кб, 640x640
640x640
>>110645
>Кстати, тут много написано про понятие "отношение". Как вы его определите, отношение - это ... ?
Так я схему привёл. Схему не нуждается в определении. Потому что схема - это не условный знак. То же самое и с палочкой записью - она не нуждается в определении, это знак-подобие. Если ты заговоришь с арабским торгашом, ткнёшь пальцем на хурму (королёк) и покажешь три пальца, то он тебя поймёт без знания языка. С хуя ли символ "4" обозначает количество четыре, непонятно. А вот с хуя ли "||||" обозначает количество четыре понятно - там по количеству палочек четыре.
Аноним 14/11/23 Втр 18:04:50 110662 254
>>110646
Я посмотрел и вижу, что ты воспроизвёл силлогизм.
Аноним 14/11/23 Втр 18:05:13 110663 255
>>110645
>В том посте нет ни одного из этих выражений.
И что?
Аноним 15/11/23 Срд 02:17:25 110675 256
>>110661
Ну вот видишь, твоя фуфлософия даже простейшие вещи не может определить, и это при постоянной апелляции к таковым. Смотри, как в доказательной дисциплине определяется понятие отношени:
> Responding to one event in terms of another.
И все. Вот есть стимул, у него есть свойства, как физические, nonarbitrary (цвет, вес итд), так и не связанные с физическими, а являющиеся например, общественными соглашениями, arbitrary (цена, например). И мы можем сказать, что один предмет тяжелее другого, является его частью, или например, дороже / дешевле него. Все это, разумеется, поддается непосредственным измерениям. А твой справошник для подобного не подходит, одна хуйня из головы, определенная через другую, вот предел таких справошников.
Аноним 15/11/23 Срд 07:19:58 110677 257
>>110663
> И что?
Зумера все после 2-3 постов нить разговора теряют? Вам не стыдно, сейчас даже нейронки в пределах своего контекста помнят весь разговор. Ок, ещё раз:
> Откуда и какие абстрагируются свойства в абстракции потенциальной бесконечности? Почему в твоих манярассуждениях абстрагированные свойства первичнее примеров, из которых их можно абстрагировать?
Аноним 15/11/23 Срд 14:32:26 110685 258
Аноним 15/11/23 Срд 14:52:58 110687 259
>>110685
функция (отображение) $X \rightarrow Y$ - это специальное подмножество в декартовом произведении $X \times Y$
читать (разбирать) бредни со смехуечками какого-то ноунейма я не намерен
Аноним 15/11/23 Срд 15:11:25 110688 260
>>110687
Конечно не намерен, ведь в коментах эксперт с такими же "аргументами" уже был обоссан.
Аноним 15/11/23 Срд 15:55:52 110691 261
>>110685
Справедливости ради, по ссылке хуйня написана. Любая нотация функции никаких проблем не вызывает, попытка автора доебаться на ровном месте до абсолютно простого понятия ничего кроме кринжа не вызывает.
Аноним 15/11/23 Срд 16:31:15 110692 262
>>110688
>в коментах
в такие глубины говна я тем более лезть не буду
хватит с меня и того, что я по глупости прошел по твоей ссылке уже единожды
Аноним 15/11/23 Срд 16:49:37 110693 263
>>110685
решил ещё раз эту хуйню накинуть, чтобы самого себя убедить, что это не хуйня?
Аноним 15/11/23 Срд 17:28:35 110694 264
>>110693
А где был первый раз?
Аноним 16/11/23 Чтв 05:59:19 110712 265
photo2022-11-12[...].jpg 56Кб, 600x770
600x770
>>110692
А вот xaxam в комменты зачем-то полез и попытался подискутировать. Фейл.

Думаю, теперь Лекса можно записывать в один ряд с Ацюковским, Катющиком и Рыбниковым (все трое мертвы, но их дело живет).
Аноним 16/11/23 Чтв 11:12:31 110717 266
>>110712
погуглил первого, такая занимательлная эволюция вырисовывается

>Ацюковский В. А. Емкостные дифференциальные датчики перемещения. (1960)
>Ацюковский В. А. Емкостные преобразователи перемещения. (1966)
>Ацюковский В. А. Избыточность информационных систем и пути её сокращения. Доклады Ацюковский В. А. IV симпозиума по избыточности. Научный совет по комплексной проблеме «Кибернетика» АН СССР. (1970)
>Ацюковский В. А. Построение систем связей комплексов оборудования летательных аппаратов. (1976)
>Ацюковский В. А. Общая эфиродинамика: моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподоб. эфире. (1990) здесь перелом
>Ацюковский В. А. Логические и экспериментальные основы теории относительности: аналит. обзор. (1990)
>Ацюковский В. А. Материализм и релятивизм: критика методологии современ. теорет. физики. (1992)
>Ацюковский В. А. Материализм и релятивизм в современной теоретической физике. К 80-летию выхода в свет книги В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». (1993)
>Ацюковский В. А. Эфиродинамические гипотезы. (1996)
>Ацюковский В. А. Об одном забытом методе светолечения. (1996)
>Ацюковский В. А. Критический анализ основ теории относительности. 2-е издание. (1996)
>Ацюковский В. А., Ермилов Б. Л. Коммунизм — будущее человечества. Кризис социализма и коммунистическая перспектива. К 80-летию Великой Октябрьской социалистической революции. (1998)

и далее в том же духе...
Аноним 16/11/23 Чтв 11:44:05 110718 267
>>110717
>погуглил первого
>Ацюковский
> > погуглил

Sic transit
Аноним 16/11/23 Чтв 12:12:04 110719 268
>>110718
ну да, ранее не слыхал о нём
Аноним 16/11/23 Чтв 15:01:06 110720 269
>>110717
> 1990
> @
> Общая эфиродинамика:
> @
> 1998
> @
> Коммунизм — будущее человечества.
Прямо история болезни. Примерно к 1990 чердак поциента стал понемногу протекать, а к 1998 фляга походу свистела уже основательно...
Аноним 16/11/23 Чтв 15:03:25 110721 270
>>110712
> можно записывать в один ряд с Ацюковским, Катющиком и Рыбниковым (все трое мертвы, но их дело живет).
> Катющик
Этого-то к чему похоронил? Живее всех живых, на Ютубе отжигает.
Аноним 16/11/23 Чтв 15:51:38 110724 271
>>110720
не, мне кажется, монография Общая эфиродинамика это уже финиш, а остальное просто от нечего делать

кстати, я бы очень хотел, чтобы человечество вступило в настоящий коммунизм в будущем, но не уверен, что это вообще возможно
Аноним 16/11/23 Чтв 17:07:59 110730 272
Аноним 16/11/23 Чтв 17:13:57 110731 273
>>110730
Ого, не знал. Ушла легенда... Он же не старый еще был.
Аноним 16/11/23 Чтв 18:20:53 110732 274
>>110731
Очередной инсульт. У него был рак мозга.
Аноним 18/11/23 Суб 14:42:16 110794 275
image.png 151Кб, 600x370
600x370
>>110675
Я думаю, что ты нихуя не понял. Термин "отношение", во всяком случае в том смысле, в котором оно употребляется в учебниках по (мат.) логике, и в котором употребляю его я, это число лингвистическая сущность, знак, а если точнее, то знак знаков. С определением термина "отношение" есть определённая сложность в виде наследия аристотелианской логики, она же классическая логика. Впервые как раз в этой логике вводятся термины "субъект" и "предикат", они потом перекачевали в лингвистику и закрепились там в виде терминов "подлежащее" и "сказуемое". И в частности закрепилась схема суждений с одним подлежащим, то есть с одним субъектом. В современной нотации эта схема выглядит как P(х). Эта схема P(х) обозначает свойства, например, "быть белым". Но в классической нотации нельзя выразить предикат с двумя переменными P(x, y), например, "x победили y", "греки победили персов". Вот эта схема предиката с двумя переменными - P(x,y) - это, собственно, и есть синоним термина "отношения". Смысл этих схем примерно такой же, как смысл схем грамматического разбора предложений пикрелейтед.
Аноним 19/11/23 Вск 15:03:20 110824 276
>>110794
> Я думаю
Маловероятно.
> это число лингвистическая сущность, знак, а если точнее, то знак знаков. С определением термина "отношение" есть определённая сложность
Да все с твоими справошниками понятно уже. К слову, Леви-Брюлль, на которого тут ссылались (ты или нет - не суть) с его хуйней из головы под названием "дологическое мышление" в традиционных обществах, на старости лет сам отказался от этой бредятины, ибо уж слишком она забористая. Снихуя придумать, что люди раньше как-то фундаментально иначе мыслили, это уже ту мач даже для старого маразматика. Такие вот дела.
Аноним 19/11/23 Вск 19:02:22 110828 277
image.png 126Кб, 524x354
524x354
>>110824
Слушай, ну если уж ты тупой хохол, если уж так сложилось, то ты хотя бы рот-то не раскрывай, а? Ты же ведь нихуя сказать по-существу-то не можешь, только слова
>справошник
>хуйней из головы
повторяешь каждый пост и всё.

ПРО ДЕВСТВЕННОСТЬ И ОТВРАЩЕНИЕ

Посмотрите на скриншот к этой заметке. Это цитата из комментария, оставленного под одной моей статьёй на Яндекс.Дзене.

О чём статья — не важно. Комментарий оставлен уже не к ней, а к другим комментариям.

Разговор там шёл о том, почему женщине нужно быть девственницей. И, конечно, о том, что почти все женщины не такие, а следовательно плохие.

Я вообще такого много встречаю на просторах интернета — очень агрессивное отношение к женщинам, именно в сексуальном контексте.

Теперь кое-что прояснилось. Перед нами отвращение, помноженное на магическое мышление. А именно — на принцип «однажды в контакте — всегда в контакте».

Это известная магическая концепция — если что-то когда-то соприкоснулось с чем-то, то они навсегда связаны.

Скажем, если лезвие копья однажды обагрилось чьей-то кровью, то теперь оное лезвие и оный человек навсегда связаны. И если навредить копью, можно навредить и человеку.

Классический пример — это кукла вуду из ужастиков.

Этот вариант магического мышления не оставляет носителю никакого шанса — ведь он исключает возможность, скажем, принять душ и избавиться от чужого пота на коже.

А поскольку чужие выделения в целом отвратительны, то женщина, у которой был секс с другим мужчиной, становится «грязной». Она уже никогда не сможет избавиться от его выделений на себе. Однажды в контакте — всегда в контакте.

Можно ли что-то сделать с этим? Скорее нет, чем да. Только сам индивид может избавиться от магического мышления.

Всем остальным можно лишь понимать, что с ним происходит, и, видимо, сочувствовать. Желательно — на расстоянии.

А у меня всё, спасибо за внимание.
Аноним 19/11/23 Вск 20:52:12 110841 278
>>110828
> только слова
> >справошник
> >хуйней из головы
> повторяешь каждый пост и всё.
Да нет, там много всего. Ты выделил только то, что способен увидеть. По поводу дальнейшего текста, все плохо. Ты мало того что идейный куколд, так ещё что-то там про вуду пукнул, будучи абсолютно не в теме. Ну и про абстракцию-то может быть ответишь что-нибудь уже? >>110677
Аноним 20/11/23 Пнд 12:41:58 110859 279
>>110841
> Ну и про абстракцию-то может быть ответишь что-нибудь уже?
Абстракция - это хуйня из головы.
Аноним 20/11/23 Пнд 16:08:04 110861 280
>>110423
>В математике аксиомы Пеано определяют N
Это текст татухи вокруг ануса твоей мамаши? Зачем ты его повторяешь как опущенный?

>>110423
>Ещё раз, мань, хоть одну ссылку на то, что в современной математике вообще существует мнение, что аксиомы Пеано не определяют N. Этого нет нигде, кроме твоих петушиных постов на этой параше. Это факт, с которым ты не поспоришь, опущ.

Хуйло пиздливое, как минимум это говорили Кронекер, Пуанкаре и Успенский, тебя выше уже тыкали твоим тупым еблом в цитаты и ссылки на их труды. Остальных просто не справшивали.
Или у тебя память как у одноклеточного животного? Почему я не удивлён...

>>110505
>>110501
>Ну посмотри в своём. Абстракция может быть только на основе свойств чего-то, именно эти свойства и можно абстрагировать. Абстракция не может быть первичнее абстрагируемого. Ты хотя бы это в состоянии понять?

Вот очередное подтверждение что ты ГСМ-ебанько не имеющее отношение к математике. То что ты процитировал это философские цитаты и абстракция это философское понятие а не математическое, естественно оно не определяется как математическое понятие. С точки зрения математики это лишь иллюстрация помогающая хоть сколь нибудь прояснить исходное (неопределяемое) понятие потенцильной бесконечности, так же как множество определяют как совокупность или собрание предметов в мешок,

>>110567
>Ну так что там с абстракцией потенциальной бесконечности? Из чего ее можно вывести кроме конкретных примеров, содержащих такое свойство? Давай, напиши ещё какую-нибудь рандомную хуйню из головы, посмеяться хочется.

Ты дебил или да? Тебе ебаньку уже писал, что это исходное (неопределяемое) понятие, оно в принципе не может быть определено так же как и множество.

>>110568
Каждый раз удивляюсь, это новый дебил вылез, или протык уёбка сохацкого семенит? Понятие группы явным образом строится на основе базовых понятий (множества например) и не содержит порочного круга. В отличии от аксиом Пеано которые эта аутореферентность содержат.
Аноним 20/11/23 Пнд 16:10:23 110862 281
>>110595
Поредж. Он хотя бы работающий математик (профессор, дохутр всё дела). Ты - малолетний ГСМ дебил. Смекаешь у кого авторитет выше или напомнить какой сифозной пробляди ты выблядок?
Аноним 20/11/23 Пнд 16:11:58 110863 282
>>110616
>Пример таких слов.
Множество. Объект. Сифилис твоей мамаши (т.к. определить от какого конкретно вазгена из отряда чурбанов он произошёл невозможно).
Аноним 20/11/23 Пнд 16:13:21 110864 283
>>110621
Как раз плохо что вас, малолетних дебилов, перестали учить математике хотя бы на уровне советского ПТУ, вот таких дебилов как ты и развелось как грязи.
Аноним 20/11/23 Пнд 17:29:53 110866 284
>>110861
> То что ты процитировал это философские цитаты и абстракция это философское понятие а не математическое, естественно оно не определяется как математическое понятие. С точки зрения математики это лишь иллюстрация помогающая хоть сколь нибудь прояснить исходное (неопределяемое) понятие потенцильной бесконечности,
В математике потенциальная бесконечность - это свойство некоторых правил построения например. Это свойство можно абстрагировать, потому что примеров с таким свойством много. Самой по себе "потенциальной бесконечности" вне конкретных ее примеров нет, это не какая-то сущность, чтобы ее можно было определить вне содержащих ее примеров. И определение ей можно дать только конкретным примером, ее содержащим, как то аксиомы Пеано. Вот и все, N-петух, именно на этом твое сранье здесь можно прекратить, потому что тебе или кому угодно нечего возразить против вышенаписанного, абстракция потенциальной бесконечности это свойство конкретных примеров, а не сущность в виде гномика где-то в мире идей Платона.
Аноним 21/11/23 Втр 02:12:54 110875 285
>>110861
> Хуйло пиздливое, как минимум это говорили Кронекер, Пуанкаре и Успенский, тебя выше уже тыкали твоим тупым еблом в цитаты и ссылки на их труды. Остальных просто не справшивали.
Никаких трудов не было. Были просто слова без доказательств и была статья Успенского, из которой видно только то, что он хуйню написал, ибо даже на самый простой и очевидный уточняющий вопрос про конкретные примеры слов из словаря, не имеющие определения, ты закукарекал, потому что ответить нечего по причине отсутствия таких примеров. То есть, это эталонная хуйня из головы, а не доказательство.
> То что ты процитировал это философские цитаты и абстракция это философское понятие а не математическое, естественно оно не определяется как математическое понятие.
Тогда с какой стати ты вообще утверждаешь, что математическое понятие множества N вообще должно определяться через какую-то фуфлософию, не имеющую к математике никакого отношения? Ты совсем запизделся, клоун. Сам в вопросе не понимаешь, а главный N-петух, Успенский, ничего об этом не писал, вот ты и поплыл, не зная что ответить. Так я тебе объясню - ты дебил без мозгов, и лезешь в вопросы в которых не понимаешь вообще ничего.
Аноним 21/11/23 Втр 04:31:58 110877 286
>>110861
> исходное (неопределяемое) понятие,
"Исходных неопределяемых понятий" в математике не существует, потому что если что-то невозможно определить то это что-то невозможно никак и ни для чего использовать. Например, если у нас нет определения "сепулек", то мы никак не можем использовать это понятие, потому что неизвестно что это вообще такое. И уж тем более невозможно строить всю математику на каких-то неопределяемых понятиях, это изначально бред.
Аноним 21/11/23 Втр 09:52:44 110880 287
>>110877

В zfc никак не определяется свойство принадлежности, например.

>если что-то невозможно определить то это что-то невозможно никак и ни для чего использовать
классики часто вообще нихуя не определяли нормально, а результаты получали верные
Аноним 21/11/23 Втр 10:36:43 110882 288
>>110875
>самый простой и очевидный уточняющий вопрос про конкретные примеры слов из словаря, не имеющие определения

Блядь, какой же ты конченный дегенерат, это просто пиздец! Какие, нахуй, конкретные слова? У вас на Украине вообще про дедуктивнфй вывод не слышали что ли? Ну ладно ты родился дегенератом, такое бывает. Но хотя бы постыдился свою тупость демонстрировать.
Аноним 21/11/23 Втр 10:41:07 110883 289
>>110882
Ты только кукарекать и можешь, на что-то большее мозгов не хватает. Ты даже не N-петух, это Успенский N-петух, а ты так, какашка придорожная.
Аноним 21/11/23 Втр 14:13:27 110886 290
>>110883
Если ты хохол и не можешь понять очевидную мысль, то я тут чем тебе помогу? Учи, что такое дедукция.
Аноним 21/11/23 Втр 14:58:53 110887 291
>>110886
> Учи, что такое дедукция.
Шерлок Холмс дохуя? Ты на вопрос отвечай. Есть аксиомы Пеано, они описывают множество N. Так как они не задают конечного элемента этого множества, то из этого можно сделать вывод, что эти аксиомы - частный случай потенциальной бесконечности, потому что элементы можно строить последовательно без ограничения на их количество. То есть, потенциальная бесконечность определяется через аксиомы Пеано и другие подобные примеры. Но не наоборот. Ты даже этого не понимаешь?
Аноним 21/11/23 Втр 15:10:02 110888 292
>>110887
Все давно поняли что ты поциэнт дурки пренебрегающий таблетками.
Аноним 21/11/23 Втр 15:17:08 110890 293
>>110888
> Все давно поняли
Эти "все" сейчас с тобой, в одной комнате? На вопрос отвечай
Аноним 21/11/23 Втр 15:29:06 110892 294
>>110890
Все вменяемые посетители этого итт треда нити. А я сейчас в комнате катаюсь верхом на твоей мамаше которая роняет кал на ходу.
Аноним 21/11/23 Втр 15:35:15 110894 295
>>110892
С чего ты вообще решил, что абстракция потенциальной бесконечности первична по отношению к примерам, обладающим таким свойством? Давай, сошлись на какого-нибудь Успенского, или ему это тоже в голову не приходило?
Аноним 21/11/23 Втр 16:56:00 110897 296
>>110894
Это что-то из разряда что первично, материя или идея? Что в этом, что в твоём случае нихуя не понятно, что подразумевается под отношением первичности.
Аноним 22/11/23 Срд 06:26:31 110941 297
>>110880
>В zfc никак не определяется свойство принадлежности, например.
Неправда. Оно определяется с помощью указания синтаксических правил работы с ним.
Аноним 22/11/23 Срд 07:28:45 110943 298
>>110941
А то, что у ZFC с таким «определением» много моделей, — это нормально?
Аноним 22/11/23 Срд 07:57:42 110945 299
>>110943
Да, конечно. У слова "дуб" экстенсионал тоже не одноточечный, например.
Аноним 22/11/23 Срд 09:12:01 110946 300
>>110945
Неправда. Он двуточечный. Ты тоже дуб дубом.
Аноним 22/11/23 Срд 10:49:58 110947 301
>>110946
Как что-то плохое. Дуб (как и ясень) - дерево Одина, Один - бог мудрости.
Аноним 22/11/23 Срд 13:59:24 110952 302
17005761511060.png 155Кб, 604x455
604x455
>>110897
> Это что-то из разряда что первично, материя или идея?
Что ж ты тупой такой, а... Абстракцию потенциальной бесконечности вообще в принципе откуда можно взять? Из некоторого количества конкретных примеров, содержащих ее, или из астрала через связь с космосом? Аксиомы Пеано - один из примеров аксиоматики, содержащей абстракцию потенциальной бесконечности, так с чего ты взял, что сама эта абстракция уже нужна в готовом виде для определения N, когда все ровно наоборот - N это пример, из которого можно вывести абстракцию потенциальной бесконечности? Я понимаю, что для тебя это слишком сложный вопрос, потому что никакие Успенские и прочие кронекеры такого не писали, а сам ты это понять не способен.
> нихуя не понятно,
Вся суть твоих постов.
Аноним 22/11/23 Срд 14:29:19 110955 303
>>110952
Лол, так ты так и не ответил, что ты под первичностью подразумеваешь.
Аноним 23/11/23 Чтв 05:02:29 110978 304
>>110955
Я написал конкретный пример. Для его понимания не требуется определения отдельного понятия "первичности", поскольку в рамках конкретно этого примера вопрос поставлен явно - что откуда следует.
Аноним 23/11/23 Чтв 20:26:58 110983 305
>>110978
Извини, но пока что единственный конкретный пример, который я вижу в твоих постах, это конкретный пример тупого хохла.
Аноним 24/11/23 Птн 00:00:37 110986 306
>>110983
Этот конкретный пример, опровергает все твое N-петушество. Но ты как всегда, хочешь его закуккрекать "хохлами". Увы, не в этот раз.
Аноним 25/11/23 Суб 22:16:10 111036 307
>>110986
Ты думаешь, мне правда интересно твой нахрюк читать каждый раз? Давай-ка ты лучше ты мне в рамках всё той же системы аксиом пояснишь за актуальную бесконечность, в частности про кванторы по бесконечным множествам, которые пробегают всё множество.
Аноним 25/11/23 Суб 22:18:54 111037 308
>>110943
Так в этом и весь смысл математики как метода познания реальности, что система аксиом одна, а моделей много! Дедукция!
Аноним 26/11/23 Вск 05:56:05 111038 309
>>111036
Актуальная бесконечность - это религия, а не математика. Конструктивно она не принимается, да и в принципе смысла не имеет. Ну а насчёт того, что тебе нечего возразить по поводу вторичности абстракции потенциальной бесконечности, которую можно вывести только из примеров, ее содержащих, типа того же множества N, но уж никак не наоборот, я так понимаю, что твоего бреда, коим ты тут срал восимьлет, больше не будет и ты признаешь, что аксиомы Пеано определяют N?
Аноним 26/11/23 Вск 06:13:47 111039 310
>>111038
>Актуальная бесконечность - это религия, а не математика.
>Конструктивно она не принимается
Другая одна религия запретила веровать в другую...
Аноним 26/11/23 Вск 07:15:20 111040 311
>>111039
Ты не пукай, а на вопрос отвечай. Актуальная бесконечность это ошибочная интерпретация потенциально не имеющих окончания процессов как законченных объектов. На примере того же множества N, оно не может быть рассмотрено как законченный объект, поскольку в аксиомах Пеано не существует аксиомы, задающей конечный элемент множества N.
Аноним 26/11/23 Вск 08:22:11 111041 312
>>111040
>Актуальная бесконечность это ошибочная интерпретация потенциально не имеющих окончания процессов как законченных объектов.
Так а нахера вообще думать о процессах? Вот действительные числа существую все сразу, но для них нельзя никакого процесса их строящего описать.
Аноним 26/11/23 Вск 08:27:35 111042 313
>>111040
Или вот число - корень из 2 - у него бесконечное количество цифр. Т.е. говоря о нём, мы говорим об актуальной бесконечности.
Аноним 26/11/23 Вск 08:46:08 111043 314
>>111040
А вот в нестандартные модели ℕ как бесконечность попала?
Аноним 26/11/23 Вск 09:46:08 111044 315
>>111042
> Или вот число - корень из 2 - у него бесконечное количество цифр. Т.е. говоря о нём, мы говорим об актуальной бесконечности.
Нет, говоря о нем, мы говорим только об отсутствии конечного элемента в данном примере. Актуальная бесконечность, чтобы о ней говорить, должна где-то существовать. В каком смысле, где она существует? У боженьки в кладовке? Это уже савватеевщина какая-то. Подобные примеры, в которых конечный элемент не задан и в целом не предполагается, как-то нездорово возбуждает всякое шизло, которое начинает нести пургу про "актуальные бесконечности". Максимум, что можно сказать о таких примерах, это то, что они порождают процесс, не имеющий завершения, так как это самое завершение явно не задано.
>>111043
> А вот в нестандартные модели ℕ как бесконечность попала?
Примерно так же, через отсутствие конечного элемента. Нормальный человек понимает, что ну вот это такой класс примеров, не предусматривающих окончания. Шизу же кажутся бесконечности, что вот можно манипулировать актуально бесконечными сущностями, не привлекая внимания санитаров.
Аноним 26/11/23 Вск 10:22:33 111045 316
>>111044
>Примерно так же, через отсутствие конечного элемента.
Какого элемента?
>Нормальный человек понимает, что ну вот это такой класс примеров, не предусматривающих окончания.
Окончания чего?
>Шизу же кажутся бесконечности, что вот можно манипулировать актуально бесконечными сущностями, не привлекая внимания санитаров.
В смысле? В тех моделях есть конкретные неконечные натуральные числа, и ими можно манипулировать (складывать с другими натуральными числами, например).
Аноним 26/11/23 Вск 10:47:05 111046 317
>>111044
>Нет
Да. Говоря о корне из 2, мы говорим о всех его цифрах сразу. А не от отдельном конечном количестве. Т.е. о всех его цифрах, а их бесконечность.
>Максимум, что можно сказать о таких примерах, это то, что они порождают процесс, не имеющий завершения, так как это самое завершение явно не задано.
Тут нет никаких процессов и они не нужны. Это число. У него бесконечное число цифр.
Можно перейти к чему-то имеющему
более чем счетное число элементов. Вот отрезок - [0,1] существует. Но ни никаких процессах тут речи не идёт. Или тебе религия запрещает верить в отрезок [0,1]?
>Актуальная бесконечность, чтобы о ней говорить, должна где-то существовать
Так мы об абстракциях говорим. В каком смысле существовать? Вот отрезок [0,1] существует или нет?
Аноним 26/11/23 Вск 10:48:29 111047 318
>>111044
>Шизу же кажутся бесконечности, что вот можно манипулировать актуально бесконечными сущностями, не привлекая внимания санитаров.
Тем временем школьник спокойно решают квадратные уравнения с дискриминантом 2. Им не сказали, что так нельзя делать?
Аноним 26/11/23 Вск 10:53:46 111048 319
>>111046
> . Говоря о корне из 2, мы говорим о всех его цифрах сразу.
Магическое мышление. Как все эти цифры назовешь, так и приходи. А до этого разговор только о том, что сказано непосредственно.
Аноним 26/11/23 Вск 11:00:41 111049 320
>>111046
> В каком смысле существовать? Вот отрезок [0,1] существует или нет?
Подобные вещи (неконструктивное и конструктивное понимание существования в математике) здесь обсуждались чуть менее миллиона раз, это реально неинтересно уже. Нет никакого смысла пережёвывать одно и то же по 100500-му разу. Сейчас же на повестке дня вопрос, почему N-петух верует, что абстракция потенциальной осуществимости предшествует N, а не наоборот.
Аноним 26/11/23 Вск 11:15:56 111051 321
>>111048
>Магическое мышление.
В школе учат магическому мышлению?
>Как все эти цифры назовешь, так и приходи.
Вот - sqrt(2) назвал. Корень уже их всех содержит.
>>111049
Тебе задали конкретный вопрос, который подразумивал ответ из разряда - ДА/НЕТ. Вместо него ты высрал невнятную пасту о том, что тут всё это обсуждалось, а после попытался сменить тему.
Если всё это обсуждалость так много, то тебе бы стоило сделать заготовки для платиновых ответов и постить их. Ты этого не сделал.
Отрезок - [0,1] существует?
Аноним 26/11/23 Вск 12:22:43 111053 322
>>111051
> Если всё это обсуждалость так много, то тебе бы стоило сделать заготовки для платиновых ответов и постить их. Ты этого не сделал.
А мне это надо? Может быть, я тебе что-то должен? Иди мамаше своей указывай, что ей стоило бы сделать, ок?
> Вот - sqrt(2) назвал. Корень уже их всех содержит.
Потенциально, как процесс построения. Но не актуально, как законченный объект (где?). В общем, как я и написал чуть выше, не вижу смысла обсуждать то, что тут уже и так обсуждали. Тем более, что спорить тут не о чем, ничего нового к понятию конструктивного и неконструктивного существования в математике мы все равно не добавим, как и не опровергнем ничего из уже установленного.
Аноним 26/11/23 Вск 12:35:47 111054 323
>>111053
>А мне это надо?
Судя по тому, что именно ты ноешь, что у тебя раз за разом одно спрашивают, то да. Тебе бы самому легче было вести разговор. Но раз тебе нравится конструктивизм, то ты привык страдать.
Отрезок - [0,1] существует? Ответ на вопрос - ДА/НЕТ?
>Потенциально, как процесс построения.
Я не про какой процесс не говорил.
>как законченный объект (где?)
В поле действительных чисел.
Аноним 26/11/23 Вск 13:19:45 111056 324
>>111054
> Судя по тому, что именно ты ноешь, что у тебя раз за разом одно спрашивают, то да.
То есть, это я виноват в том количестве low-iq пориджей, что тут пасётся?
> Отрезок - [0,1] существует? Ответ на вопрос - ДА/НЕТ?
Я ответил:
>>111053
> Потенциально, как процесс построения. Но не актуально, как законченный объект (где?).
Это не вопрос с вариантами ответа да/нет, нужны уточнения, в каком смысле "существует" (конструктивно/нет), что вообще можно считать существованием итд. Ты же его написал, значит, существует в виде тех букв, что ты написал. Остальное вовсе не подразумевается, и уж точно не так однозначно как ты думаешь.
>>111054
> В поле действительных чисел.
А поле это где? У боженьки в кладовке? Тут же возникают все те же вопросы, которые имеют смысл и варианты ответов на них только в подходящем контексте (конструктивизм, формализм, какая-нибудь хуйня из головы).
Аноним 26/11/23 Вск 16:45:38 111058 325
>>111056
>То есть, это я виноват в том количестве low-iq пориджей, что тут пасётся?
С большой вероятностью, если тебя не понимают, то проблема в тебе. Значит, не можешь объяснить

мимо, за дискуссией не следил
Аноним 27/11/23 Пнд 11:29:53 111089 326
>>111048
Древний пифагореец в треде? А 0 бывает, кстати?
Аноним 27/11/23 Пнд 11:35:57 111090 327
Теорема. У любого множества есть мощность, выражаемая одним-единственным кардинальным числом.

Пусть множество X пусто, если континуум-гипотеза верна. Иначе пусть X = R.

Спрашивается: какова мощность множества X?
Аноним 27/11/23 Пнд 14:36:17 111091 328
>>111090
>Спрашивается: какова мощность множества X?
Очень просто. Отвечаю:
>Пусть множество X пусто, если континуум-гипотеза верна. Иначе пусть X = R.
Аноним 29/11/23 Срд 09:19:34 111127 329
пук...
Аноним 29/11/23 Срд 20:25:10 111129 330
>>111040
Специально залез в википедию чтобы проверить, на месте ли это:
>(Аксиома индукции.) Если какое-либо предположение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа (индукционное предположение), то это предположение верно для всех натуральных чисел.
Вот он, квантор по бесконечному множеству.
Аноним 29/11/23 Срд 21:56:22 111130 331
>>111129
Это квантор по двум числам. Где тут бесконечное множество?
Аноним 30/11/23 Чтв 06:11:24 111132 332
>>111130
> Это квантор по двум числам.
Как и функция следования, succ во всех конструкторах N. Процесс применения такой функции потенциально бесконечен, но такая возможность выводится из функции следования, а не наоборот. То есть, абстракция потенциальной бесконечности тут вторична по отношению к функции следования, а не наоборот, как утверждает N-петух.
Аноним 30/11/23 Чтв 08:53:21 111134 333
Возможно ещё одно манявозражение по типу того, что в коде наподобие:
https://agda.github.io/agda-stdlib/Agda.Builtin.Nat.html#186
правило построения Nat начинается с этого слова, поэтому долбаебу может показаться, что N уже должен существовать до его определения правилами построения. Однако, в данном случае "Nat" это просто название структуры, которая определяется ее конструкторами, а не наоборот - якобы предсуществующее множество N. Это просто название секции кода, за которым не стоит ничего. Туда можно написать хоть ФИО мамки N-петуха, и это даже скомпилируется, потому что как сказано чуть выше, это просто название структуры, по которому к ней можно обращаться, загрузив этот модуль. Определяют же структуру конструкторы множества. Это очень простой пример, но он показателен не только для конструктивной математики, неконструктивно это работает точно так же, какой-нибудь модуль над кольцом определяется аксиомами этой структуры, которые ее и определяют.
Аноним 30/11/23 Чтв 10:49:36 111136 334
>>111130
Ну ты и хохол! Як не срачка, то пердячка!
> то это предположение верно для всех натуральных чисел.
> для
> всех
> натуральных чисел
> всех
> всех
Сука
> всех
Аноним 30/11/23 Чтв 11:06:07 111137 335
>>111136
Что ты трясешься? Прочитай целиком предложение:
>>111129
> Если какое-либо предположение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа (индукционное предположение), то это предположение верно для всех натуральных чисел.
То есть, потенциальная бесконечность это следствие того, что индукционный шаг можно доказать для двух следующих друг за другом чисел, а не причина такой возможности. Это то, о чем тебе тут уже миллион раз написали - потенциальная бесконечность вторична относительно примеров типа шага индукции, а не их причина и не предшествует им. Будешь и дальше срать себе в штаны и визжать про хохлов? Дело твое, конечно. Вот только даже ты уже понимаешь, что та хуйня, что ты вычитал у Успенского, это хуйня.
Аноним 30/11/23 Чтв 13:53:54 111138 336
>>111137
Обратно нахрюк! Аксиомы Пеано - это именно аксимы, это не выводное знание, они принимаются as is, а не следуют из каких-то других аксиом. В частности, аксиома мат индукции и квантор по бесконечному множеству. А ты пытаешься подменить акиомы Пеано аксиомами Тараса и аксиому мат индукции теоремой Тараса. Это-первых. А во-вторых, понятие причинности и предшествования не применимо к рассматриваемому вопросу. Здесь нет ни течения времени, ни событий, которые могли бы быть раньше или позже друг друга или причинно связанными. Рассматривать данный вопрос как протекание процесса во времени - это чёткий признак дологического мышления, который чётко описан у Леви-Брюля. Если ты меня заебёшь своей тупостью, то я тупо запощу соотвествуюшие главы из книги, и тогда будет ясно и отчётливо видно, что стиль мышления примитивных сообществ совпадает с твоими рассужлениями.
> бесконечность вторична
Ещё раз, ебанько, до тех пор пока ты не предоставил конкретное отношение порядка, ни о какой первичности и вторичности говорить нельзя.
Аноним 30/11/23 Чтв 17:20:22 111140 337
>>111138
> чёткий признак дологического мышления, который чётко описан у Леви-Брюля.
Который сам от этой своей хуйни из головы (что якобы раньше люди как-то иначе мыслили, что он сам и придумал) отказался на старости лет, ага. Очень авторитетный источник.
> я тупо запощу соотвествуюшие главы из книги, и тогда будет ясно и отчётливо видно, что стиль мышления примитивных сообществ совпадает с твоими рассужлениями.
Дурачковый справошник официально. Ссылки на работу Леви-Брюлля, где он отказался от своей хуйни из головы есть у Элиаде, тоже как-нибудь запощу.
Итого, что у нас в сухом остатке без визга про хохлов и ссылок на дурачковые справошники? А все печально - ты так и не ответил на вопрос, откуда вообще взялась абстракция потенциальной бесконечности, и с какой стати она основа примеров, содержащих ее, а не наоборот.
> понятие причинности и предшествования не применимо к рассматриваемому вопросу.
Вполне применимо. И выше, и в этом посте я описал, каким образом.
Аноним 30/11/23 Чтв 18:39:59 111141 338
>>111138
> Аксиомы Пеано - это именно аксимы, это не выводное знание, они принимаются as is, а не следуют из каких-то других аксиом.
Ну да. Тогда почему ты утверждаешь, что аксиомы Пеано, определяющие N, основаны на абстракции потенциальной осуществимости? Если это аксиомы, а не выведенное откуда-то знание? Ты сам себе противоречишь, N-петух...
Аноним 30/11/23 Чтв 19:54:53 111142 339
>>111140
>Который сам от этой своей хуйни из головы (что якобы раньше люди как-то иначе мыслили, что он сам и придумал) отказался на старости лет, ага.

Мыкола Тарасович, вот здесь >>110828 я тебе привожу конкретный факт магического мышления. Хватит уже хрюкать, пожалуйства. Ты думаешь, что от твоего нахрюка Крым вернётся что ли?

>Вполне применимо. И выше, и в этом посте я описал, каким образом.

С точки зрения долбоёба - безусловно. В дологическом мышлении процесс счёта был именно процессом, последовательность чисел моделировалась последовательностью действий. Ты сейчас пытаешься делать то же самое. Но ты опоздал как минимум на пару тысяч лет. Отношение порядка мы можем смоделировать и с помощью относительно прямого отрезка, все точки которого расположены последовательно и уже существуют, одновременно.

> А все печально - ты так и не ответил на вопрос, откуда вообще взялась абстракция потенциальной бесконечности

Это хуйня из твоей дурацкой головы.

>Ну да. Тогда почему ты утверждаешь, что аксиомы Пеано, определяющие N, основаны на абстракции потенциальной осуществимости? Если это аксиомы, а не выведенное откуда-то знание? Ты сам себе противоречишь, N-петух...

В данной системе аксиом аксиоматическим образом вводится квантор по бесконечному множеству. Из этого следует вывод, что ты - долбоёб, дегенерат, хохол, пидарас, да ещё и в жопу ебёшься. Всё. Q.E.D.
Аноним 01/12/23 Птн 02:08:19 111145 340
>>111142
> . В дологическом мышлении
Не было никакого "дологического мышления", это хуйня из головы Леви-Брюлля, от которой он сам же отказался.
> В данной системе аксиом аксиоматическим образом вводится квантор по бесконечному множеству.
Во-первых, не вводится, это просто переменная, а не "квантор по бесконечному множеству". Во-вторых, здесь не вводится: https://agda.github.io/agda-stdlib/Agda.Builtin.Nat.html#186 тем не менее, это определение N.
> Из этого следует вывод,
Что ты пиздабол.
Аноним 01/12/23 Птн 05:26:54 111146 341
>>111142
> процесс счёта был именно процессом, последовательность чисел моделировалась последовательностью действий. Ты сейчас пытаешься делать то же самое
Абстракция потенциальной бесконечности это именно потенциальная бесконечность как процесс.
> прямого отрезка, все точки которого расположены последовательно и уже существуют, одновременно.
А вот это актуальная бесконечность, то есть бесконечность как законченный объект. Что конечно же бред, даже не потому что в этом случае для "существования" актуально бесконечных сущностей нужен какой-нибудь "мир идей" Платона, а потому что сама идея бесконечного множества как объекта это бред по той простой причине, что те же аксиомы Пеано не задают конечного объекта множества N, и т.о это множество не может существовать как законченный объект.

Но, разумеется, все это, как и сказочки Леви-Брюлля о "дологическом мышлении", от которых он сам отказался по причине их бредовости, не отвечает на вопрос, откуда вообще взялась абстракция потенциальной осуществимости, если не из примеров с таким свойством.
Аноним 01/12/23 Птн 06:23:48 111147 342
>>111145
>Не было никакого "дологического мышления",

Мыкола, ты совсем ебанулся что ли? Я тебе привёл конкретный факт магического мышления.

>Во-первых, не вводится, это просто переменная, а не "квантор по бесконечному множеству".

Нет, там именно квантор.

>Во-вторых, здесь не вводится: https://agda.github.io/agda-stdlib/Agda.Builtin.Nat.html#186 тем не менее, это определение N.

Мне похуй на аксиомы Тараса и теорему Тараса. Не надо тут подменой понятий заниматься.
Аноним 01/12/23 Птн 06:58:24 111148 343
>>111147
> Я тебе привёл конкретный факт магического мышления.
Магическое мышление это верить в то, что бесконечное множество может существовать как законченный объект.
Аноним 01/12/23 Птн 14:44:22 111149 344
>>111148
давай заменим слово безконечно на слово неконечно. чтоб людям голову не путать. неконечные множества имеют конечные оприделения. опредиление множества не обязанно явно задать все его челены. никаково противоречие здесь нет. задать явно можно толко конечное подмножество а работать можно и с не конечным.
Аноним 02/12/23 Суб 14:54:43 111168 345
>>111148
Невозможно "указать" на "факт магического мышления". Можно описать некоторый феномен ("некоторые мужчины брезгуют женщинами, которые не являются девственницами"), получая на выходе т.н. "факт", и потом объяснить этот факт внутри какой-то теории, в которой есть понятие "магического мышления".
мимо
Аноним 02/12/23 Суб 16:33:06 111170 346
>>111168
> Невозможно "указать" на "факт
Вы там со своими дурачковыми справошниками совсем ополоумели.
Аноним 03/12/23 Вск 13:31:37 111188 347
>>111148
Причём здесь верить или не верить? Таков язык, которым мы разговариваем. Например, рассмотрим следующее утверждение: для всякого натурального числа A существует такое натуральное число B, что В>А. Во-первых, у переменных А и В есть какой-то сорт или тип. Тип переменной - это понятие "натуральное число", в данном случае. Подразумевается, данная категория, натуральное число, существует, и это не пустой класс. Во-вторых, данное утверждение является истинным. Невозможно привети такое натуральное число А, для которого бы данное правило не выполнялось, это закон. Но квантор всеобщности "пробегает" все натуральные числа. Квантор всеобщности можно записать в виде конъюнкции, и в данном случае с бесконечным числом конъюнктов. И именно это подразумевается в рассматриваемом высказывании.
Аноним 03/12/23 Вск 13:42:01 111189 348
>>111188
> квантор всеобщности "пробегает" все натуральные числа.
Никуда он не "пробегает", это просто утверждение, построенное так, что является истинным для любого отдельно взятого натурального числа, либо какого-то количества таких чисел. Это просто переменная, а не магическая сущность, которая в состоянии мнговенно пробегать бесконечность, не привлекая внимания санитаров.
Аноним 03/12/23 Вск 13:46:14 111190 349
>>111189
> это просто утверждение, построенное так, что является истинным для любого отдельно взятого натурального числа

Ты не поверишь, но именно это я и имел в виду.
Аноним 03/12/23 Вск 21:10:27 111206 350
>>111134
Интересно, тупой конструктивный петух что-нибудь слышал про initiality conjecture или до сих пор верует что MLTT это что то данное самим боженькой через пророка его Мартина Лефа поэтому там ничего ни убавить ни прибавить и "очевидно верно" потому что "все на вычислениях".
Аноним 03/12/23 Вск 21:18:17 111209 351
>>111206
Ты на вопрос отвечай, а не "претензии" к MLTT придумывай.
Аноним 03/12/23 Вск 23:09:32 111219 352
>>111209
Не знаю что там у тебя за вопрос, просто мимо проходил.
Ты, клоунесса, хотя бы разобрался с тем что такое Универсальная Машина Тьюринга? А то как то неловко что главный петух матача не понимает даже школьную программу.
Аноним 04/12/23 Пнд 05:40:09 111224 353
>>111219
> просто мимо проходил.
Проходи дальше, чушка, не задерживаю.
Аноним 04/12/23 Пнд 11:35:24 111225 354
>>110866
Долбоящер, ты фактически признал что это исходное неопределяемое понятие. Формулировка его аксиомами Пеано в плане обоснования ничем не лучше рисования палочек и разговоров на обычном языке.

Причем тут платонизм, я вообще не делал акцента на интерпертации, вопрос состоял только в определении и его корреткности.

>>110875
>Никаких трудов не было. Были просто слова без доказательств и была статья Успенского, из которой видно только то, что он хуйню написал, ибо даже на самый простой и очевидный уточняющий вопрос про конкретные примеры слов из словаря, не имеющие определения, ты закукарекал, потому что ответить нечего по причине отсутствия таких примеров. То есть, это эталонная хуйня из головы, а не доказательство.

Какие труды, это было философское рассуждение, в области исходных понятий всегда рассуждения происходят на интуитивном уровнне потому что ещё не определен инструментарий в терминах которого происходит рассуждение.

Это детский вопрос, просто ты дебил. Успенский не привел конкретные примеры просто потому что выбор исходных понятий произволен (например множество или совокупность). Он лишь привел конструктивное доказательство методом полного перебора, а ты в упор это не замет (недоконструктивист бля).

>>110877
А логика на которой происходят все доказательства, даже само понятие объекта ты откуда возьмёшь не опостулировал базовый фреймворк в качестве базы на которой всё строится?
Аноним 04/12/23 Пнд 11:44:50 111226 355
>>110952
>Аксиомы Пеано - один из примеров аксиоматики, содержащей абстракцию потенциальной бесконечности,

Чтобы сформулировать аксиомы Пеано уже нужна абстракция потенцилаьной бесконечности как и у всякой ФС. У тебя причинно следственная связь перепутана. Это уже после признания что ты в качестве базы взял АПБ, провел все построения аксиоматики Пеано можно сказать что в ней можно видеть отражение АПБ.

>так с чего ты взял, что сама эта абстракция уже нужна в готовом виде для определения N,

Потому что она явно опирается на принцип потенциальной осуществимости.

> когда все ровно наоборот - N это пример, из которого можно вывести абстракцию потенциальной бесконечности?

Таблетки. Каким хуем оно наоборот если ты даже сформулировать определение аксиоматики Пеано не можешь не совершив логическую ошибку? Просто ты не математик а ГСМ ебанько и не видишь этого.
Аноним 04/12/23 Пнд 11:48:56 111227 356
>>111038
>. Ну а насчёт того, что тебе нечего возразить по поводу вторичности абстракции потенциальной бесконечности, которую можно вывести только из примеров, ее содержащих, типа того же множества N, но уж никак не наоборот, я так понимаю, что твоего бреда, коим ты тут срал восимьлет, больше не будет и ты признаешь, что аксиомы Пеано определяют N?

Тебе надо таблеток прописать шизик, зачем мне признавать бред ГСМ-ебанька и простол малограмотного хохла?
Ты дебил фактически утвержадешь следующее: давайте определять абстракцию потенциальной осуществимости через её же плюс нагромождение вторичных аксиоматик и конструкций. Это мало того что логически некорректно, так ещё и неудобно.
Ты дебил даже базу своей конструктивистской параши не усвоил где четко говорится что АПБ (или чуть более расширенно конструктивный процесс) это основа на которой все строится.
Аноним 04/12/23 Пнд 11:50:26 111228 357
>>111226
>абстракцию потенциальной бесконечности
Почему гугл не знает этот термин?
Аноним 04/12/23 Пнд 11:53:37 111229 358
>>111132
ГСМ-ебанько, а как ты без абстракции потенциальной осуществимости собрался прменять функцию неограниченное число раз? Ты без неё даже задаться таким вопросмо не можешь, у тебя нет для этого фреймворка.
Ещё раз, дебил, иди учебники читай. На любой конструктивистской методичке это на первых страницах обычно разжевывают.
Аноним 04/12/23 Пнд 12:01:12 111230 359
>>111228
Может у тебя яндекс стоит?
Гугл сразу вадет:

Абстракция потенциальной осуществимости — это метод мысленного отвлечения, применяемый в рамках идеи так называемой потенциальной бесконечности как процесса неограниченных количественных изменений.
Аноним 04/12/23 Пнд 12:04:09 111231 360
>>111141
>Ну да. Тогда почему ты утверждаешь, что аксиомы Пеано, определяющие N, основаны на абстракции потенциальной осуществимости? Если это аксиомы, а не выведенное откуда-то знание? Ты сам себе противоречишь, N-петух...

А что такое аксиомы, думаешь это татухи на целлюлитной попке твоей мамки? Нет. Это конкретная формальная система. Определение формальной системы знаешь? Ты не видишь в нём ничего потенциально осуществимого, ась?
Аноним 04/12/23 Пнд 12:08:58 111232 361
>>111230
>Абстракция потенциальной осуществимости
Так осуществимости или бесконечности? И как это перевести на английский?
Аноним 04/12/23 Пнд 12:12:03 111234 362
>>111232

Positive programs of mathematical construction based on abstraction of potential realizability, without recourse to abstraction of actual infinity, were proposed by L.E.J. Brouwer
Аноним 04/12/23 Пнд 12:13:03 111235 363
>>111232
Я использовал оба термина чтобы не повторяться, но в обсуждении определения N имелась ввиду только осуществимость.
Аноним 04/12/23 Пнд 12:19:26 111236 364
>>111235
>As applied to constructive processes which can, in principle, be indefinitely extended (e.g. the successive generation of positive integers starting from zero), the abstraction of potential realizability consists in ignoring any possible spatial, temporal or material obstacles to the realization of each successive step of the process, and to consider each step as potentially realizable.

Т.е. построитель, который за 1 секунду строит первый элемент множества, за 1/2 секунды строит второй элемент, за 1/4 секунды строит третий элемент и т.д., и таким образом за две секунды строит бесконечное счётное множество, - разрешён согласно этой абстракции. И в чем тогда проблема?
Аноним 04/12/23 Пнд 12:21:06 111237 365
>>111226
> Чтобы сформулировать аксиомы Пеано уже нужна абстракция потенцилаьной бесконечности как и у всякой ФС.
С чего ты это взял? И откуда такая абстракция может взяться, кроме примеров, содержащих ее?
Аноним 04/12/23 Пнд 12:23:56 111238 366
>>111229
> ГСМ-ебанько, а как ты без абстракции потенциальной осуществимости собрался прменять функцию неограниченное число раз?
Возможность неограниченного количества раз ее применять и порождает абстракцию потенциальной бесконечности, а не наоборот.
Аноним 04/12/23 Пнд 12:33:54 111240 367
>>111225
> это было философское рассуждение,
Это была хуйня из головы.
>>111229
> На любой конструктивистской методичке это на первых страницах обычно разжевывают.
Цитату.
Аноним 04/12/23 Пнд 12:38:17 111241 368
>>111226
> Потому что она явно опирается на принцип потенциальной осуществимости.
Не опирается, это фантазии Успенского. Покажи, какая из аксиом Пеано именно опирается на абстракцию потенциальной осуществимости, а не порождает ее как пример.
Аноним 04/12/23 Пнд 13:44:25 111244 369
>>111227
>ГСМ-ебанька
Горюче-смазочного ебанька.
ссым на N чушпана не при делах Аноним 04/12/23 Пнд 13:49:12 111245 370
Аннотация 2023-[...].png 226Кб, 874x472
874x472
Аннотация 2023-[...].png 14Кб, 748x33
748x33
Во-первых, как и обещал, цитатки. Элиаде, "азиатская алхимия". Элиаде много исследовал всякого культурного наследия древних социумов, и конечно же, не мог пройти мимо клована, который сначала сам выдумал хуйню из головы ("дологическое мышление"), а потом сам же ее осудил.
Во-вторых, по поводу понятия "формальной системы". Откуда оно вообще взялось? Боженька на горе Синай ее Моисею продал, или все же создание данного понятия возникло путем обобщения класса примеров, имеющих свойства формальной системы?
Аноним 04/12/23 Пнд 14:49:53 111248 371
>>111236
Проблема только в том что тебе не перестали наливать после третьей стопки.
В чём вопрос-то? Если ты не понял, ты имеешь право написать своё "и. т.д." только на основании этого принципа.

>>111237
См. определение формальной системы. Как миниумум там использвется счётный алфавит плюс разные виды индукции при построении метатеории для изучения ФС. Ты просто нихуя не понимаешь что стоит за символами аксиоматики пеано. Видишь конечный набор буковок и думаешь что всё шито-крыто. А хуй там.

Любая абстракция происходит из примеров, причём тут это? По твоему и топологическое пространство происходит из примеров поз ебли твоей мамаши и отряда чурбанов?

>>111238
Ты вместо формулировки принципа абстрактной осуществимости в общепринятой форме вводишь другими словами по сути тоже самое но в терминах функции. Это ничего не меняет в дискурсе определения N так же как например выбор слова для первоначального понятия: множества или совокупности.

>>111240
>Это была хуйня из головы.
У тебя головка от хуя вместо головы.
Ты постоянно просишь пояснить принципиально не математические вещи математически а потом пиздишь что тебе не дали математическое определение. При этом все твои потуги математически спиздануть какое нибудь реверсивное "определение" опровергаются очевидным контрпримером или демонстрацией скрытого использования того же самого понятия на раз два.

> Цитату
Любой из двух учебников Маркова по матлогу и теории алгорифмов где вначале поясняют что такое конструктивный процесс. Именно поясняют а не определяют т.к. это исходное неопределяемое понятие, оно по сути и есть принцип асбтрактной осуществимости но чуть шире.

>>111244
Оно самое

http://lurklurk.com/%D0%93%D0%A1%D0%9C

>>111245
Абстракция это всегда результат обобщения конкретных примеров (строго по определению астракции). Но это всё не математические дела а философия. Для математики имеет значение только факт фиксации принципа потенциальной осуществимости начиная с которого строится любая математики при любом философском основании. Как к нему пришли исторически не входит в математический дискурс.
Аноним 04/12/23 Пнд 14:59:52 111249 372
>>111248
>Любая абстракция происходит из примеров, причём тут это?
>Абстракция это всегда результат обобщения конкретных примеров (строго по определению астракции)
Все это тут при том, что первичны именно примеры, из которых эту абстракцию можно получить. Хотя бы с этим ты согласен, уже прогресс. Идем дальше, ты утверждаешь, что один из таких примеров (аксиомы Пеано), зависят от абстракции, в данном случае, потенциальной осуществимости. Но при этом тут же соглашаешься, что из самого определения абстракции следует то, что она вторична по отношению к примерам, ее содержащим. Ты сам себе противоречишь.
>>111248
>См. определение формальной системы. Как миниумум там использвется счётный алфавит плюс разные виды индукции при построении метатеории для изучения ФС.
И с понятием формальной системы все ровно так же - это обобщение примеров, которые могут быть рассмотрены как формальные системы, все та же абстракция.
Аноним 04/12/23 Пнд 15:09:15 111250 373
>>111248
>В чём вопрос-то?
Почему ты думаешь, что такой построитель запрещен этим принципом?
Аноним 04/12/23 Пнд 20:10:16 111256 374
>>109635 (OP)
А есть какой-то список литературы про эти самые основания? Начиная с самых азов и до фундаментальной классики.
Аноним 05/12/23 Втр 02:05:39 111261 375
>>111256
Чтобы прямо про основания, такого почти нет. Френкель, Бар-Хилель, "основания теории множеств", из современного разве что HoTT book + ссылки оттуда.
Аноним 05/12/23 Втр 04:45:51 111264 376
>>111248
> Абстракция это всегда результат обобщения конкретных примеров (строго по определению астракции). Но это всё не математические дела а философия. Для математики имеет значение только факт фиксации принципа потенциальной осуществимости начиная с которого строится любая математики при любом философском основании. Как к нему пришли исторически не входит в математический дискурс.
Абстракция - она и в Африке абстракция, и в математике. Математика - точно такое же вербальное поведение, как и любое другое, с некоторыми особенностями типа того, что для математического объекта / термина итд не требуется физический референт. Но и в математике ты не можешь использовать абстракцию иначе чем вне математики, хотя бы потому что в таком случае это уже не будет абстракцией, так как не соответствует определению абстракции как явления.
Аноним 05/12/23 Втр 05:40:43 111266 377
>>111248
> Любой из двух учебников Маркова по матлогу и теории алгорифмов где вначале поясняют что такое конструктивный процесс. Именно поясняют а не определяют т.к. это исходное неопределяемое понятие, оно по сути и есть принцип асбтрактной осуществимости но чуть шире.
Я приносил цитаты из книги programming in Martin-Lof type theory, и там нет никаких "неопределяемых понятий", теория излагается с точки зрения понятия вычислимости, конкретно - операционной семантики, правила которой так же даны явно. И тут все то же самое, есть правила, некоторые из которых содержат абстракцию потенциальной бесконечности, но сама эта абстракция не висит в воздухе, а выводится как раз из подобных примеров, то есть, вторична по отношению к ним, что характерно для любой абстракции.
Аноним 05/12/23 Втр 08:27:03 111271 378
>>111266
>programming
Ты доской ошибся. Как и остальные в треде.
Аноним 05/12/23 Втр 08:33:58 111272 379
>>111271
Знакомое слово в тексте нашел? Похвально. Если не знаешь, что такое MLTT, просто или мимо.
05/12/23 Втр 08:36:04 111273 380
Пыня.jpg 44Кб, 1280x720
1280x720
Аноним 05/12/23 Втр 09:03:35 111274 381
>>111261
Не пизди, HOTT ниразу не является основанием, это наркоманский бред одного грибника.
Аноним 05/12/23 Втр 09:13:09 111275 382
>>111274
> Не пизди, HOTT ниразу не является основанием, это наркоманский бред одного грибника.
Это твои посты - наркоманский бред.
> Univalent foundations are an approach to the foundations of mathematics
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Univalent_foundations
Аноним 05/12/23 Втр 09:31:12 111276 383
>>111275
Ты поди и рекламные буклетики в почтовом ящике так же на веру принимаешь? Она не является основанием в том смысле что не решает ни одной проблемы которые не решаются более интуитивным и элегантным способом по классике.
Аноним 05/12/23 Втр 09:51:04 111277 384
>>111276
А кого ебёт какой ты там смысл вкладываешь?
Аноним 05/12/23 Втр 10:03:21 111278 385
>>111277
А кого ебут твои копипасты всякой хуйни которую ты сюда тащишь?
Аноним 05/12/23 Втр 10:28:38 111279 386
>>111276
> Она не является основанием в том смысле что
Жалкие оправдания клована. Так и скажи, что только сейчас от меня узнал про унивалентные основания.
Аноним 05/12/23 Втр 10:36:40 111280 387
>>111278
Какие копипасты, ебанутый?
Аноним 05/12/23 Втр 11:34:19 111282 388
>>111279
Зумер, это говно форсили ещё когда твоя мамаша порвала целку на вписке в третьем классе.

>>111280
Все твои жалкие высеры, болезный чушок, это копипасты которы ты даже не осилил.
Аноним 05/12/23 Втр 11:40:57 111283 389
>>111282
Какой же ты даун... Написал хуйню, потом порвался от того, что еблом ткнули в пруф, что написана хуйня, после чего перешёл на оскорбления, потому что в интернете за это ничего не будет. Как так вообще получается, хуйню творят всякие дегенераты, а стыдно мне.
Аноним 05/12/23 Втр 11:48:36 111284 390
>>111283
Где ПРУФ? Ты постоянно постишь нерелевантную хуйню которую даже не понимаешь. Твой расчёт в том что под тоннами текста не заметя твой обсёр, т.к. ты дебил и меряешь всех по себе.
Аноним 05/12/23 Втр 12:12:59 111285 391
>>111284
> Где ПРУФ?
>>111275
> Univalent foundations are an approach to the foundations of mathematics
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Univalent_foundations
Со зрением тоже проблемы?
>>111284
> Твой расчёт в том что под тоннами текста не заметя твой обсёр
Чё ты несёшь-то, болезный? Какие тонны текста, какой обсер? Пока что обосрался ты, а текста было - 1 строчка. Нахуй послан, скибиди.
Аноним 05/12/23 Втр 12:42:47 111286 392
>>111282
>Зумер, это говно форсили ещё когда твоя мамаша порвала целку на вписке в третьем классе.
Это ты у Вербицкого прочитал?
Аноним 05/12/23 Втр 14:32:04 111287 393
>>111285
>Со зрением тоже проблемы?
У тебя с пониманием проблемы? Я уже писал выше что эти "основания" бестолковые, они ничего не дают в плане решения реальных проблем оснований математики. То что они на своем уебанском язычке переформулируют то что и так известно это говно без задач.

>Чё ты несёшь-то, болезный? Какие тонны текста, какой обсер? Пока что обосрался ты, а текста было - 1 строчка. Нахуй послан, скибиди.
Шиз, ты вычисляешься на раз два, ты тут сидишь уже треда три как минимум (может и раньше, но я их пропустил) и ни одного контраргумента не привёл. В ответ ты только копипастишь нерелевантные отрывки который просто не понимаешь.
Аноним 05/12/23 Втр 15:21:37 111288 394
>>111287
> ни одного контраргумента не привёл.
Контраргумента на что? На твои кукареканья?
> Я уже писал выше что эти "основания" бестолковые, о
> Я
Головка от хуя. Каждое второе чучело тут что-то "против" HoTT квохчет, вы с одной школы?
Аноним 05/12/23 Втр 15:54:35 111289 395
17017802028850[[...].jpg 198Кб, 1024x1024
1024x1024
>>111288
Обиженный HoTT-a$$ унитаз, спок.
Аноним 05/12/23 Втр 16:03:55 111290 396
>>111288
>Головка от хуя. Каждое второе чучело тут что-то "против" HoTT квохчет, вы с одной школы?
Так на тифаретнике вычитали, там-то уж пиздеть не будут!
Аноним 05/12/23 Втр 18:38:39 111297 397
>>111290
> на тифаретнике вычитали
Про говно вспомнишь - оно всплывёт >>111292
Аноним 06/12/23 Срд 09:16:49 111305 398
>>110620
Сразу видно человек не читал математики в понятном изложении В.Колонцова
Аноним 12/12/23 Втр 04:11:54 111394 399
>>110372
Определи определение, шиз
Аноним 12/12/23 Втр 04:18:13 111395 400
>>110395
>Шизло, это аксиомы внутри формальной системы, даже для их формулировки требуется мат аппарат содержащий в себе N и целиком и полностью строится на той же абстракции потенциальной осуществимости. Ты же дебил который смотрит в книгу - видит фигу, нихуя не понимаешь а только кописатсишь чужие цитатки вырванные из контекста. Тем боле из русской википедии которую редактируют ебаньки навроде тебя.

Шиз, ты когда в детстве язык изучал тоже начинал с метаязыка, в котором описывалась грамматика русского или как?
Аноним 12/12/23 Втр 08:04:09 111396 401
>>111394
>>111395
Да и так уже понятно, что вся "аргументация" N-петуха, пижженая им у Успенского, это игнорирование того, что абстракция по самой своей сути основана на примерах, содержащих абстрагируемое, но никак не наоборот. В математике это касается многих обобщающих понятий, той же вычислимости в MLTT, которая, разумеется, не является каким-то "неопределяемым понятием", а все той же абстракцией соответствующих свойств например, операционной семантики. Или понятие формальной системы, которое так же является обобщением свойств соответствующего класса примеров.

Сам Успенский в той самой статье так же совершает эту же ошибку - ставит все задом наперед:
> Займемся попытками дать «наивное» объяснение понятия натурального числа, позволяющее незнающему узнать, что это такое. Довольно скоро мы убеждаемся, что такие попытки бесплодны.
Никто и никогда не объясняет натуральное число ребенку, начиная с абстракции потенциальной бесконечности и прочего такого, все идёт ровно с противоположной стороны - с примеров. И уже на примерах (два яблока итд) ребенок усваивает понятие натурального числа, а уже из этих примеров может абстрагировать свойства натурального ряда, описываемые аксиомами Пеано.
Аноним 12/12/23 Втр 09:10:15 111397 402
>>111395
>>111396
>Шиз, ты когда в детстве язык изучал тоже начинал с метаязыка, в котором описывалась грамматика русского или как?
>Никто и никогда не объясняет натуральное число ребенку, начиная с абстракции потенциальной бесконечности и прочего такого, все идёт ровно с противоположной стороны - с примеров. И уже на примерах (два яблока итд) ребенок усваивает понятие натурального числа, а уже из этих примеров может абстрагировать свойства натурального ряда, описываемые аксиомами Пеано.
Если кому-то (детям, студентам) что-то объясняют задом наперёд, то только потому, что так проще объяснять; это не значит, что и определяют всё задом наперёд.
Аноним 12/12/23 Втр 09:16:05 111398 403
>>111397
Так немудрено, ты же говоришь с умственно отсталым конструктивным петухом который даже базовые понятия не осилил. С ним можено только как с ребёнком, объяснять ему на пальцах, рисовать палочки конструктивиста и т.п.
Аноним 12/12/23 Втр 09:34:44 111399 404
>>111397
Абстракция - это обобщение свойства примеров. Всё. Определять сам пример, из которого эта абстракция выведена, через нее же - именно это задом наперед. С чем тут вообще можно спорить? Со здравым смыслом? Тем более, что ты сам этого не отрицаешь:
>>111248
> Абстракция это всегда результат обобщения конкретных примеров (строго по определению астракции).
Можно использовать какие-то математические объекты типа группы, используя только аксиоматику и не вдаваясь в подробности, откуда она взялась исторически. Обычно так и делают. Но при этом никому и в голову не приходит объявлять аксиомы группы каким-то мистическим "первичным неопределяемым понятием".
>>111398
Ты-то чьих будешь, подсирало? Мозги купи, скибиди, потом уже что-то пытайся сформулировать. Понатащили пердежей трафик нагонять...
Аноним 12/12/23 Втр 12:13:27 111403 405
>>111397
Ребенок усваивает язык просто живя среди других людей, его не надо этому специально обучать. Такова природа человека.
Человеку (исходно) не нужен метаязык, чтобы освоить язык. Иначе просто бы никто разговаривать и не умел.

Ну а как построить произвольное натуральное число в русском языке - думаю, и сам догадываешься.

Это я к тому, что по большей части люди умеют работать с N без описания N вообще
Аноним 12/12/23 Втр 12:32:52 111404 406
>>111399
>>111403
Блядь, ну ёпт, ну поработали уже с теорией множеств в начале двадцатого века без метаязыков; как поработалось, нормально?
>Это я к тому, что по большей части люди умеют работать с N без описания N вообще
А с чем-то математическим кроме ℕ они умеют работать без описания этого чего-то? Ну, с гомотопиями, например, или счётными множествами.
>Но при этом никому и в голову не приходит объявлять аксиомы группы каким-то мистическим "первичным неопределяемым понятием".
Смотря как подходить, конечно, но никто не мешает сформулировать какую-нибудь элементарную теорию абстрактной группы первого порядка по аналогии с ETAC (см. https://ncatlab.org/nlab/show/ETCC и https://ncatlab.org/nlab/show/theory+of+categories).
Но если её сформулировать, будет сказочным ебланством сказать, что у объектов или умножения в ней есть какое-то там «определение», которое выводится из каких-то там «примеров» (а если вы так не думаете, вы ничего не понимаете в формальных теориях). Точно так же строятся, внезапно, все теории множеств и все теории типов, и даже арифметика Пеано.
Аноним 12/12/23 Втр 13:21:54 111414 407
>>111404
Элементы ETAC это ещё более абстрактные свойства категорий, и они ещё дальше от примеров конкретных категорий. То есть , по отношению к конкретным примерам они даже не вторичные, а абстракции ещё более высоких порядков. Но, разумеется, их происхождение можно проследить в обратном порядке, до конкретных примеров. Вряд ли это нужно практически, скорее для общего понимания, чтобы не было всяких странных заявлений о том, что "гамалогии висят в воздухе".
Аноним 12/12/23 Втр 13:37:07 111415 408
Аноним 13/12/23 Срд 00:59:49 111427 409
>>111404
>А с чем-то математическим кроме ℕ они умеют работать без описания этого чего-то? Ну, с гомотопиями, например, или счётными множествами.
Нумерация Гёделя, все дела
Аноним 13/12/23 Срд 05:45:12 111430 410
>>111427
Ебало детей представили?
Аноним 16/12/23 Суб 15:57:13 111455 411
Тред каких-то невменяемых дегенератов. Такое чувство, что вообще никому не интересен рассматриваемый вопрос.
Аноним 16/12/23 Суб 17:14:58 111457 412
>>111455
Так сам пиши, если тебе интересно.
Аноним 16/12/23 Суб 17:32:13 111458 413
>>111457
Я пробовал, но тогда я сам становлюсь одним из невменяемых дегенератов. А я хочу чего-то бОльшего.
Аноним 16/12/23 Суб 19:52:42 111464 414
>>111458
Так, может, ты невменяемый дегенерат и без треда?
Аноним 17/12/23 Вск 15:15:41 111480 415
16989226861000.jpg 99Кб, 840x1188
840x1188
Долбаеб на пердиксе пришел жаловаться на то, что он долбаеб, в тред оснований. Не к родителям, не к такой же дебильной психологине, а сюда. Это просто феномен какой-то, как этот тред притягивает столько невменяемой зумерды. Ребенок, почему ты такой, зачем ты все это пишешь, почему здесь?
>>111455
>>111458
Аноним 18/12/23 Пнд 12:00:33 111492 416
>>111455
Определение N знаешь?
Аноним 18/12/23 Пнд 13:47:39 111493 417
>>111492
Определение Z знаешь?
Аноним 18/12/23 Пнд 14:24:48 111494 418
>>111493
Туда ли ты зашёл, чушпанчек?
Аноним 18/12/23 Пнд 15:30:22 111496 419
>>111494
Определение V знаешь?
Аноним 18/12/23 Пнд 15:47:06 111497 420
>>111496
Хохол его должен знать на зубок.
Аноним 18/12/23 Пнд 16:19:36 111498 421
image.png 597Кб, 1000x568
1000x568
>>111455
>Тред каких-то невменяемых дегенератов.
Добро пожаловать в тред оснований.
Аноним 23/12/23 Суб 07:34:56 111551 422
>>111464
Нет, без треда я смог разобраться в рассматриваемом вопросе, в том числе и в том как дать опеределения словам, если мы даём определения с помощью слов.
Аноним 23/12/23 Суб 12:06:54 111552 423
>>111551
Так бы и сказал, что невменяемый дегенерат.
Аноним 23/12/23 Суб 14:44:54 111560 424
>>111552
Я невменяемый дегенерат просто в силу того, что вступил в этот спор. Каждый мой пост - это ошибка, в том числе и этот.
Аноним 24/12/23 Вск 02:01:07 111566 425
>>111551
>>111560
Правильным путем идете, товарищ. Теперь ещё почитай хуету от Успенского и заяви, что метаязык первичнее объектного языка, на основе которого построен и что абстракция первичнее примеров содержащих абстрагируемое свойство, и все, считай стал N-петухом. Самое главное - не читай ничего про то, что такое язык как явление, а то все испортишь.
Аноним 26/12/23 Втр 20:40:37 111617 426
>>111498
А я то было понадеялся, что правда вскрылась и тред помер...
Аноним 29/12/23 Птн 11:21:28 111691 427
Аноним 29/12/23 Птн 11:31:50 111692 428
image.png 569Кб, 854x480
854x480
>>111691
Поправка: числа Зевса. Но в остальном great minds think alike.
Аноним 02/01/24 Втр 20:12:01 111737 429
снг.jpg 63Кб, 383x523
383x523
>>109635 (OP)
Ко мне во сне на автобусной остановке подсел бомж по имени Федр. Сказал что область определения предиката задаётся логическими связками. Логические связки синтетически служат для выведения новых объектов из пропозиций, а предикат аналитически их фиксирует. Вся математика это аналитические предикаты с областью определения из связок элементарных пропозиций. Или чё-то такое.
Аноним 03/01/24 Срд 10:37:54 111739 430
>>111737
А про N-то, про N что сказал?
Аноним 08/01/24 Пнд 07:43:27 111825 431
>>111739
Числа это функции с областью определения равенств.
Аноним 08/01/24 Пнд 20:16:11 111854 432
Аноним 12/01/24 Птн 06:13:24 111936 433
17005685875290.jpg 133Кб, 919x750
919x750
>>111897
>>111898
Школопитек, не позорься. Отождествлять числа с одной из возможных систем счисления (десятичной) это уровень детского сада. Тебе лет сколько, 8?
Аноним 12/01/24 Птн 08:03:16 111940 434
Аноним 31/01/24 Срд 09:21:57 112214 435
Кого-то потёрли в треде что ли?
Аноним 03/02/24 Суб 06:24:39 112347 436
IMG202402031013[...].jpg 3765Кб, 3072x4080
3072x4080
Малоизвестная, но топовая книжка. Полностью вся лямбда с нуля + основные применения (доказательства, арифметика, логика). Идеально как пререквизит к таким темам как MLTT, HoTT, все пруверы и языки с зависимыми типами и даже спектральная категория формальных мов (без смежных тем - алгебры и теории категорий, для этого есть другие источники).
Аноним 03/02/24 Суб 13:17:37 112348 437
>>112347
Имхо книга больше похожа на дроч на лямбда калькулус аля Барендрегт на минималках (и если бы она так и называлась претензий тогда бы к ней никаких) чем на то что заявлено в названии. Смогу ли я прочитав этот опус пояснить чем теорема Геделя о полноте отличается от теоремы Геделя о неполноте? Не думаю.
Аноним 03/02/24 Суб 17:31:30 112350 438
>>112348
Названием, очевидно же.
мимо
Аноним 03/02/24 Суб 18:20:33 112352 439
>>112348
>Смогу ли я прочитав этот опус пояснить чем теорема Геделя о полноте отличается от теоремы Геделя о неполноте?
А надо? Об этом и так написано на каждом углу, хоть в любом описании тактик в том же коке, что автоматическая выводимость чисто на тактиках возможна только в исчислении высказываний (пропозишн калкулюсе), как полном по Геделю. Но вообще, и в книге об этом упомянуто:
>In the beginning of the twentieth century, the issues of computability and decidability came up, when D. Hilbert asked the question whether there exists a procedure to mechanically decide whether a formula is true or not. Later this was further refined by differentiating between the question whether a formula A is true (in all models or in some specific model) and the question whether a formula A is derivable in a certain formal system. It was shown by A.M. Turing (Turing, 1936) and A. Church (Church, 1936b) that these questions are undecidable: there is no machine (computer program) that will decide on input A whether
it is true, respectively derivable (unless one restricts to a logic of limited expressivity, like proposition calculus
).
Аноним 03/02/24 Суб 18:35:49 112353 440
>>112350
На какой вопрос твой ответ?
>>112352
>А надо?
Надо ли главные теоремы о формальных доказательствах в книге про формальные доказательства? Ну даже не знаю... Наверное вопрос приоритетов. Кому то может важнее прилепить к доказательству лямбда терм, чтобы болтался непонятно зачем. Дело вкуса. Про теорему о полноте что в книге написано?
Аноним 03/02/24 Суб 19:38:49 112354 441
>>112353
> Кому то может важнее прилепить к доказательству лямбда терм, чтобы болтался непонятно зачем.
То есть, ты даже не понимаешь связи лямбда терма с доказательством? Тогда тебе особенно эту книжку почитать стоит, много нового узнаешь.
Аноним 03/02/24 Суб 20:00:45 112355 442
>>112354
И какая связь? Только не нужно начинать вскукареки про изоморфизм Кари-Говарда. Ну изоморфизм, ну и что дальше?
Аноним 04/02/24 Вск 12:14:39 112360 443
>>112355
> изоморфизм Кари-Говарда.
Да я даже уже и не об этом сейчас. Ты ж не понимаешь даже то, что считать математику чем-то существующим где-то вне её нотации, вне языковых конструкций, в которых она выразима, это магическое мышление.
Аноним 04/02/24 Вск 12:46:24 112361 444
Аноним 04/02/24 Вск 13:35:57 112362 445
>>112360
Ясно)))
>>112361
Ну так то у меня были подозрения что это конструктивный петух вылез в очередной раз после долгого затишья за свежей порцией еды. Непонятно только для чего ему понадобилась еще одна книжка по зависимым лямбдам, когда у него есть писания учеников святого Мартина Лефа.
Аноним 06/02/24 Втр 02:30:04 112380 446
>>112360
Математика старше, чем язык. Кроме того, возможна не-языковая математика. Например, установление теорем путём разглядывания.
Если бы математика сводилась к языку, то не было бы феномена поиска "строгих доказательств" - доказывания средствами первопорядковых теорий чего-то, что было открыто ранее без них. Не надо обожествлять языковые конструкции, они - просто инструмент.
Аноним 06/02/24 Втр 05:49:03 112381 447
>>112380
> Математика старше, чем язык
Лично замерял?
> возможна не-языковая математика. Например, установление теорем путём разглядывания.
Это тоже язык, точнее, вербальное поведение, что тривиально доказывается.
> Если бы математика сводилась к языку, то не было бы феномена поиска "строгих доказательств" - доказывания средствами первопорядковых теорий чего-то, что было открыто ранее без них
Все, о чем ты пишешь, это вербальное поведение.
Аноним 06/02/24 Втр 09:12:32 112383 448
>>112347
Не с нуля, а с предположения что N уже каким-то чудесным образом определено.
Аноним 06/02/24 Втр 10:30:22 112384 449
>>112383
N петух, ты сам признал, что абстракция по самому своему определению не может быть первичнее примеров содержащих абстрагируемое свойство, как и метаязык не может быть первичнее объектного, на котором он основан, а не наоборот. Поэтому давай считать этот вопрос закрытым, одно и то же по кругу "обсуждать" смысла нет никакого. Ну обосрался твой Успенский, подумаешь.
Аноним 06/02/24 Втр 12:18:37 112388 450
Аноним 06/02/24 Втр 13:10:46 112394 451
>>112388
Язык и мышление это разные проявления одних и тех же процессов, выражение которых зависит от контекста. Говорить, что одно из этих явлений невозможно без другого это бред.
> марксизм
Это вообще клиника.
Аноним 07/02/24 Срд 16:07:20 112426 452
>>112384
>N петух, ты сам признал, что абстракция по самому своему определению не может быть первичнее примеров содержащих абстрагируемое свойство

Так это никак не позволяет считать что переход от конретного набора примеров к произвольному происходит сам собой. Поэтому и вводят абстракцию, это аксиома а не определение.

> как и метаязык не может быть первичнее объектного

Метаязык всегда первичен т.к. объект формулируется в нём а не висит непонтно как в воздухе. Точно так же как и объект физического мира не может существовать если отказать в существовании атомам из которых он состоит.

> Поэтому давай считать этот вопрос закрытым
Cхуяли так считать, потому что ты жидко обридстался со своими "определениями"? Ну так метематике пох на тебя и твой обсёр.

> одно и то же по кругу "обсуждать" смысла нет никакого.
Ну так принеси корректное определение а не копипасти свои высеры которые тебе (не только я) сто раз опровергли и указали на простейшие логические ошибки.

> Ну обосрался твой Успенский, подумаешь.
Успенский, Кронекер и Пуанкаре нассали тебе на голову с твими недоопределениями.
Аноним 07/02/24 Срд 16:51:21 112428 453
>>112426
> Метаязык всегда первичен т.к. объект формулируется в нём а не висит непонтно как в воздухе.
Ты даун или даун? Метаязык может быть построен только на основании объектного.
> Метаязы́к — язык, предназначенный для описания другого языка, называемого объектным языком
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Без объектного языка не может быть никакого метаязыка, потому что он надстроен над объектным. Так же как абстракция не может быть первичнее примеров содержащих абстрагируемое свойство. То, что ты этого не понимаешь, говорит о том, что ты умственно отсталый.
> свои высеры которые тебе (не только я) сто раз опровергли и указали на простейшие логические ошибки.
Не было такого. А вот опровергнуть твои кукареканья можно даже по первой ссылке в Википедии.
Аноним 07/02/24 Срд 16:59:57 112429 454
>>112428

>Метаязы́к — язык, предназначенный для описания другого языка, называемого объектным языком

И как из этой фразу вытекает что объектный язык вторичен?
Ты еще скажи аксиоматический метод это кал, т.к. система аксиом возникает постфактум, только после того как древние математики поскребли линии на камнях и сообразили какие аксиомы нужно выделять в базу.
Аноним 07/02/24 Срд 18:25:01 112432 455
>>112429
> И как из этой фразу вытекает что объектный язык вторичен?
Ты хоть читаешь, на что отвечаешь? Вторичен метаязык, так как он всегда используется для описания объектного, надстроен над ним. Нет объектного языка - нет и метаязыка для него, потому что описывать нечего.
Аноним 08/02/24 Чтв 21:58:59 112458 456
>>112394
Ну, в таком случае вообще ничего не существует "вне языковых конструкций", по выражению >>112360. Потому что объективная реальность воспринимается людьми только с помощью мышления, и, следовательно, языка. И получается, что кроме языка ничего нет.

Имя бога есть сам бог. (с)
Аноним 08/02/24 Чтв 23:14:38 112461 457
>>112458
Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное Дао
Аноним 09/02/24 Птн 10:09:36 112463 458
Что тут у вас, очередное кормление конструктивного пхы?
Аноним 09/02/24 Птн 22:55:12 112546 459
>>112461
Короче, бред это - обожествлять нотацию. Она полезна, но она не главное.
Аноним 09/02/24 Птн 23:40:04 112552 460
>>112461
Ну Дао ни в какой calculus также не засунуть
Аноним 12/02/24 Пнд 18:18:58 112719 461
Чушпанцер который оскорблял Кудрявцева за то что тот определял упорядоченную пару (якобы неправильно) как {x, {x,y}} здесь? Обосную в чем тут ошибка?
Аноним 12/02/24 Пнд 19:32:59 112720 462
>>112719
Проблема была в доказательстве существования. Эта пара не является подмножеством того множества, которое предлагал Кудрявцев.

Но вообще, тот человек был Вавилов из СПб, и он умер.
Аноним 13/02/24 Втр 01:57:03 112738 463
>>112720
Ага, жалко Вавилова
Аноним 13/02/24 Втр 14:44:31 112760 464
>>112552
Я в одном из местных тредов читал, видимо кто-то скопипастил а я хотел у первоисточника выяснить и полагал что он тут...

Погуглил, ноги растут с форума dxdy, там аргументация такая что эта запись всего лишь не согласуется с любимой системой аксиом автора. Но это полный бред, у Кудрявцева вообще наивная теория множеств и пару он просто тривиально определил через множества так что никаких противоречий нет.
Еще он говорят якобы кудрявцевское определение не может определить (х, х), хотя в чем проблема с множеством {x, {x}}?
Аноним 14/02/24 Срд 00:29:48 112804 465
>>112760
А о каком Кудрявцеве речь? Там много переизданий.

>якобы кудрявцевское определение
Это один из вариантов определения Куратовского, если что. Эквивалентность обычному определению использует аксиому регулярности. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Ordered_pair , Kuratowski's definition => Variants => short
Аноним 14/02/24 Срд 09:56:03 112808 466
>>112804
Бери последнее не ошибёшься, хотя думаю во всех изданиях должно быть, разве что кроме совсем уж древних (так то кудрявцевский учебник это изначально последнее поколение учебников по матану).

Ну т.е. нет никакой проблемы с короткой формой, Вавилов сам перенёс механически это определение на формализацию которой у кудряшки нет так что претензия странная.
Аноним 14/02/24 Срд 22:38:37 112813 467
img.png 459Кб, 3254x2936
3254x2936
Посмотрел издание 2003го года, там действительно какой-то мрак.
Аноним 15/02/24 Чтв 09:13:29 112821 468
>>112813
Из ада пишешь, вавилов? Чего тебе не имётся, петушара?
Аноним 15/02/24 Чтв 09:24:36 112822 469
>>112821
Зачем мусолишь имя покойного Вавилова, пидорасина? В треде спросили про Кудрявцева, ну я проверил, действительно дичь написана. Если хоть что-то понимаешь в математике, ты сразу должен увидеть, где именно.
Аноним 15/02/24 Чтв 10:03:46 112823 470
>>112822
А ты как хотел, типа спизданул дичь и помер - так что всё, взятки гладки? По этой теме в сети пишет один и тот же гнилой (возможно коллективный) пидорас судя по стилю и разбираться сам ли это вавилов или дебилы-последователи желания (да и возможности) нет. Ничего конкретно они не пишут, начнешь наводящие вопросы задавать, сливаются.

А вавилов походу банально завидовал кудряшке которого до академической кормушки допустили в отличии от, видимо себя на его месте видел, хотел тоже что бы доверили редактировать в БСЭ статью математика, но не фартануло. Вавилов я так понял не способен к системному мышлению, всю жизнь только мелкие статейки херачил, 10 лет пытался несколлько книжек более-менее глобальных написать но не осилил (по не совсем наивной теории множеств, лин алегбре), а кудряшка фундаментальный труд написал.
Аноним 15/02/24 Чтв 10:49:01 112824 471
>>112823
У Кудрявцева тут >>112813 смешной проёб, а именно, упорядоченная пара определяется на основе двухэлементного множества, то есть при таком определении первый и второй элементы упорядоченной пары должны быть различны. А поскольку функция вводится как множество упорядоченных пар, то если понимать определение Кудрявцева буквально, выходит, что функции не имеют неподвижных точек.

И если уж доебываться до Кудрявцева, то стоит заметить, что без специальной оговорки нельзя определять упорядоченную пару как {}x, {x, y}}. Действительно, пусть x = {x,y} - как в таком случае отличить первый элемент от второго? То есть чтобы такое определение упорядоченной пары работало, множества не должны иметь бесконечных цепочек вложений. В ZFC даже есть специальная аксиома фундирования.

По второму пункту - ну это в учебнике матанализа простительно, но первое - это фейспалм, странно, что при редактуре не заметили.
Аноним 15/02/24 Чтв 10:50:59 112825 472
Аноним 15/02/24 Чтв 10:57:55 112826 473
>>112824
>У Кудрявцева тут >>112813 смешной проёб, а именно, упорядоченная пара определяется на основе двухэлементного множества, то есть при таком определении первый и второй элементы упорядоченной пары должны быть различны.

x всегда отличается от {x, y}, что не так?

> пусть x = {x,y}

Сам-то понгял что написал? Проще своей хер себе же в анус запихать чем выполнить это условие.
Аноним 15/02/24 Чтв 10:59:58 112827 474
>>112826
А (x, x) это { x, {x}} тоже корректный объект.
Аноним 15/02/24 Чтв 11:35:54 112829 475
>>112826
>Сам-то понгял что написал?
Без аксиомы фундирования это возможно, как анон и написал.
>>112827
Ты не понял. Кудрявцев определяет упорядоченную пару только для двухэлементного множества {x,y}, т.е. только когда x и y различны. Почитай внимательней скрин.
>>112823
>Вавилов я так понял не способен к системному мышлению
Возьми любую серию лекций Вавилова с ютуба и сделай из этого учебник, будет тебе "системное мышление" и "фундаментальный труд".
мимо
Аноним 15/02/24 Чтв 12:04:23 112830 476
>>112829
>Без аксиомы фундирования это возможно, как анон и написал.

А я выше писал, каким образом несостыковка (причем непринципиальня, ну уровне технических мелочей) с какой-то маня аксиоматикой (это при том что их там целый зоопарк может быть) имеет отношение к обычной (наивной) теории множество база которой излагается у кудрявцева?

>Ты не понял. Кудрявцев определяет упорядоченную пару только для двухэлементного множества {x,y}, т.е. только когда x и y различны. Почитай внимательней скрин.

Понял как ты или другой выше написали, я на конкретное сообщение отвечал. Во-первых, сам читай внимательнее, в формулировке кудрявцева двухэлементное (обычное, неупорядоченное) множество не отрицает вырожденного случая когда x = y, во-вторых, в мат литературе такие умолчания тривиальщины часто попадаются, если так доёбыватся ты 99.(9)% книжек запишешь в остой.

>Возьми любую серию лекций Вавилова с ютуба и сделай из этого учебник, будет тебе "системное мышление" и "фундаментальный труд".

Смотрел пару первых лекций по алгебре, обычное балаканье препода у доски, этим занимаются все преподы, только вот свои учебники пишут едининцы.
Аноним 15/02/24 Чтв 12:15:55 112831 477
>>112829
>Ты не понял. Кудрявцев определяет упорядоченную пару только для двухэлементного множества {x,y}, т.е. только когда x и y различны. Почитай внимательней скрин.

Ты запутался в пермененных, у кудряша первый элемент x, а второй {x, y} они всегда различны.
Аноним 15/02/24 Чтв 12:28:05 112832 478
>>112830
>в формулировке кудрявцева двухэлементное (обычное, неупорядоченное) множество не отрицает вырожденного случая когда x = y
>Ты запутался
Смотри пики. Медитируй.
Я ничего не путаю, это ты не понимаешь, что тебе говорят.
>к обычной (наивной) теории множество
Почему-то в большинстве учебников где излагается "наивная" теория множеств таких проблем не возникает.
>только вот свои учебники пишут едининцы
Зря пишут.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:00:24 112838 479
>>112832
>Я ничего не путаю, это ты не понимаешь, что тебе говорят.
Ты в очередной раз напердел в лужу ибо долбоящер, тебе даже формулу написали а ты всё не унимаешься.

>Почему-то в большинстве учебников где излагается "наивная" теория множеств таких проблем не возникает.

Каких проблем, в виде читателей шизов не способных усвоить простейший математический текст?
Аноним 15/02/24 Чтв 15:09:58 112840 480
>>112838
Если ты не можешь понять как Кудрявцев определяет пару и как потом определяет упорядоченную пару, и к каким проблемам это ведет, то это твои проблемы. Способность читать математические тексты подразумевает способность находить в них ошибки и неточности.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:23:24 112841 481
>>112840
Так это ты не можешь и приписываешь ему свои маняфантазии о ZFC которой у него в книге нет. Более того, ты напрямую пиздишь, ты писал что:

> Кудрявцев определяет упорядоченную пару только для двухэлементного множества {x,y}, т.е. только когда x и y различны.

У кудрявцева упорядоченная пара это {x, {x, y}}, x никогда не равен {x, y}, так что даже двуэлементность не требуется.
Это если совсем формально подходить. Если не формально, то тривиальные оговорки прикрывающие зад в мат литературе часто опускаются, даже твой любимый агроном в своих лекциях часто забывает в тождествах уточнять кванторы всеобщности.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:24:14 112842 482
>>112841
>так что даже двуэлементность не требуется
точнее одноэлементность
Аноним 15/02/24 Чтв 15:29:12 112843 483
>>112838
>тебе даже формулу написали а ты всё не унимаешься
Вообще, я тебе помогу. Ты не понимаешь, что тебе говорят не про {x, {x,y}}, а про пару {x,y}, поэтому какие ты там "формулы" написал никакого значения не имеет. Если x=y, то имеем множество {x}. Но Кудрявцев определяет упорядоченную пару только для пары, то есть для множества с двумя различными элементами. Поэтому понятно, что {x, {x}} это корректное построение, но это не упорядоченная пара по определению Кудрявцева, потому что {x} это не пара.
Понятно, что это просто мелкий обсер, который содержательно ничего не меняет, и можно ad hoc принять {x,{x}} как определение пары (x,x). Но то, что Кудрявцев зачем-то вообще решил дать теоретико-множественноеопределение упорядоченной пары, вместо того чтобы просто принять ее как примитивное понятие, например, и совершил такую глупую ошибку - это смешно. И то, что ты не в состоянии эту ошибку увидеть - еще смешнее.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:32:00 112844 484
>>112841
>Так это ты не можешь и приписываешь ему свои маняфантазии о ZFC
Тебе два разных человека пишут.
>x никогда не равен {x, y}, так что даже двуэлементность не требуется.
Кудрявцев определяет упорядоченную пару {x,{x,y}} для пары {x,y}. То, что множество является парой по Кудрявцеву а приори означает что это двухэлементное множество.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:46:17 112846 485
1610670314208.png 90Кб, 2008x244
2008x244
1705529278309.png 58Кб, 1634x196
1634x196
1699006413489.png 58Кб, 1634x196
1634x196
>>112841
На всякий случай, чтобы точно дошло. У Кудрявцева в определении упорядоченной пары стоит, что {x,y} - это пара. Пара у Кудрявцева определяется как множество из двух элементов. Множество из двух элементов а приори исключает множество вида {x}.
То есть, если бы Кудрявцев просто написал "для любого элемента x \in X и y \in Y, их упорядоченной парой называется множество {x,{x,y}}", то проблемы, про которую тебе пытаются рассказать, не было бы.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:47:12 112847 486
>>112844
Дурик, перечитай определение двуэлементного множества у кудри, равенство x и y под него попадает как бы тебе этого не хотелось, но твой математической неграмотности для этого недостаточно. Это во первых. Во-вторых, в определении упорядоченной пары, равенство НЕ ТРЕБУЕТСЯ т.к. второй элемент заключен в фигурные скобки.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:48:39 112848 487
1586143969712.png 103Кб, 1618x322
1618x322
>>112847
>перечитай определение двуэлементного множества у кудри, равенство x и y под него попадает как бы тебе этого не хотелось
Надоедать начинаешь.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:51:03 112849 488
>>112846
Ну читай по слогам:
"множество состоящее из двух элементов x и y" - с чего ты взял что x != y? Или увидел слово "два" и сразу подумал что они не равны? А с чего взял что два это не в лексическом смысле, на уровне имен переменных произвольных объектов а именно значение?

>>112848
Это "двуэлементное множество", в определении упорядоченной пары великий кудр говорит что есть два элемента x и y. Это формально разные понятия и ситуации.
Аноним 15/02/24 Чтв 15:59:11 112850 489
1673441891862.png 44Кб, 1599x132
1599x132
1706997871662.png 55Кб, 1634x196
1634x196
1600816630620.png 24Кб, 1947x144
1947x144
>>112849
Это последняя попытка.